程继龙：张教授，您是资深批评家，从事新诗批评这一工作已有二十年之久了吧？您曾参与、发起过很多新诗话题，也拿过“啄木鸟杯”“《星星》年度批评家”等一些重要的奖项。我很想问您，新诗批评最主要的任务是什么？
　　
　　张德明：你这个问题提得很好，既有丰厚的学术含量和诗学价值，又不乏突出的现实针对性。在我看来，新诗批评的任务主要有三方面。首先是发掘当代诗歌中的优秀之作，既为新诗的经典化做基础性的工作，也以此来引导当代诗人的诗歌创作。其次是勘察当下诗歌潮流中存在的弊病、问题，及时指正和纠偏，从而将诗歌创作引向更为健康和正确的轨道。最后就是通过对当代诗歌乃至百年新诗的观察和分析，提出一些带有普遍性和整体性的诗学问题，从而为中国现代诗学的理论建构做出一定的贡献。
　　
　　程继龙：我觉得诗歌批评首要的任务就是准确说出对当下诗歌的鲜活感受。诗歌批评家应该有敏锐的诗歌感悟力，最好是诗人、艺术家，能把自己对文本、诗人、当下诗歌现象的第一感受及时、生动地说出来；能第一时间把诗歌拉入文化、话语言说的场域中，使它们成为被关注、被言说的对象。批评家的言说比一般读者专业，因为批评家有良好的艺术修养、理论训练；比一般学者有生气，因为批评家不是从理论、观念出发。为解读一首诗，批评家可能需要经年累月地翻览期刊、网络上的海量作品，还要勇敢地排除各种私心杂务的干扰，以便露出锐利的直觉、明澈的公心。其他方面，像您说的对问题的勘察、理论的建构固然重要，但都要以此为基础。
　　
　　张德明：你的陈述也很有道理，只是跟我所站的角度不同而已。诗评家对当下诗歌现场的鲜活感受确乎很重要，它是将专业性的诗性言说与普通评论者的读后感表达和一般学者的学术八股区分出来的重要标准，也是判断一个专业诗歌评论家是否够格、是否有自己的艺术主见的基本尺度。当然，鲜活感受是一种很珍稀的诗性觉悟，它是闪光的、有灵性的，有时甚至是充满神秘色彩的，要想将其准确地言说出来，将其与富于学理性的话语有效地接洽在一起，其实是一件相当困难的事情。似乎可以说，将对当下诗歌的鲜活感受加以恰当言说所能达到的准确程度，一定意义上就决定着一个诗歌批评家所能具有的诗学地位和理论高度。
　　
　　程继龙：对的，有道理。当下新诗批评处境尴尬，新诗批评受到内外各方面的质疑，以至于批评家本身也常常反躬自问“批评是不是真的无意义”；诗人也讨厌批评家说长道短，只有出了新诗集时才想到找批评家做广告；有的编辑也轻率对待批评，常随便找个人写几句填补刊物、栏目的空白；搞所谓严肃学术的学者也轻视批评家。新诗批评是不是真的出问题了？
　　
　　张德明：近些年来，当代新诗批评的确受到了多方面的质疑，这是客观存在的。你所指出的当下诗歌批评存在的多种尴尬情态，也确实稀松可见。但在我看来，这并不意味着新诗批评真的出了问题，而只是说明了两点：一是，当代新诗批评还不成熟、不完善，还远没有发挥出自身应有的功能和作用；二是，当代诗人和诗歌读者还对新诗批评存在着一定的误解与偏见，他们往往将诗歌批评当作了诗歌创作的附着物和衍生物，没有认识到批评的独立性作用和建设性意义，这也无形之中为新诗批评的生存和发展制造了障碍。
　　你所指出的那种所谓严肃学术的学者轻视诗歌批评的问题也是当下的一种实情，出现这种状况的原因比较复杂，既有学术体制的原因，也有学者自身的原因。从学术体制的角度说，高校和科研院所对学者的学术考评往往是以科研项目、核心期刊论文、社科奖项为依据的，一般来说，诗歌批评的文字很难登上重要的学术核心期刊，自然也无法获得各级各类的社科奖项，以此为依据去申报社科项目，其获准立项的可能性是不大的。这意味着，要想在高校和科研院所获得更大的学术回报，比如评职称、获奖励，学人们就必须有意识地抑制自己从事诗歌批评的冲动，转而去写那些适合核心期刊发表的论文。当代学术的体制化程度是在不断深化的，这就决定了诗歌批评的生存空间也许会继续被压缩。
　　从学者自身的角度来看，诗歌批评是一种并不轻松的工作，它需要从业者有更多的艺术灵性和审美感受力，由此也对从业者的才气、胆识、历史洞察力和美学判断力提出了很高的要求，客观地说，很多学者都无法胜任诗歌批评这项工作。我一向尊重那些从事所谓严肃学术的学者，并认为他们在自己的学术研究上付出了辛苦的劳动，也获得了丰硕的成果，但这并不意味着我就赞同诗歌批评比学术味浓重的诗学研究要缺乏价值和意义的观点。
　　
　　程继龙：造成新诗批评问题的原因太多了。外部因素我们不能抗拒，比如新诗在整个文化体系中被边缘化，相应的，新诗批评就成了边缘化的二次方，这些都是我们无可奈何的。使我沉思并且痛心的是，一些新诗批评家自身的脆弱乃至溃败。学术是非常体制化的，学术评价就是行政评价，理想意义上的学术评价实际上离我们非常遥远。有些新诗批评家做几年批评，一有机会就摇身变为所谓的学者，课题、奖项加身。纵使没有机会华丽转身，也努力地要把批评文章弄得高大上，不厌其烦地引用福柯、德里达、朗西埃等人的话语，注释比正文还长。诗歌批评家的主体隐身了，看不到对诗人诗作细微的体贴、深切的洞见，更不能拿出可与杰出的文学作品媲美的批评文字，也谈不上对新诗批评方法、理论的建设……给我的感觉是，当下的新诗批评家抱负越来越小，越来越瞧不上自个儿手头所从事的工作，甚至只要谁张罗个什么会议、给几个出场费，就可以呼啦一下叫上一堆所谓的批评家，这太悲哀了。
　　
　　张德明：当下从事诗歌批评所遭遇的内部环境和外部环境都无法令人满意，因此在诗歌批评界出现了不少“怪现状”是可想而知的。你刚才指出了诗评家的自律问题，这的确是很有见地的。其实从事新诗批评的人，比如我，也常常处于矛盾的心理状况之中：一方面，要时刻面对自己的诗学良知，由此告诫自己必须以最虔诚和最真挚的态度来对待自己的研究对象；另一方面，又要面对社会上的各种诱惑，比如做评委，写序言，参加诗人的作品研讨会，为一些诗歌爱好者站台，毕竟这背后或多或少会有一些经济上的补偿。客观上说，要想完全摆脱所有诱惑，始终保持一种纯粹的研究者身份，对于一个生活于俗世的人来说，恐怕是无法做到的。但诗评家还是要努力抵御一些诱惑，尽可能让自己的批评言说更加纯粹和严谨一些，无论对于当代诗歌创作而言，还是对于诗评家本人来说，这都是富有价值和意义的。
　　
　　程继龙：我自己也面临着这些纠葛，确实挺不容易的。如何做到既不改变对诗的初心，又一定意义上照顾到人情，确实是一件难事。当下新诗创作有什么问题？作为批评家，你觉得该如何应对？
　　
　　张德明：当下新诗创作是较为活跃和繁荣的，从事诗歌创作的人之多，诗歌作品的生产量之高，都是令人瞩目的。不过，在表面的繁荣背后，我们必须清醒地认识到其存在的问题，只有如此，新诗的发展和前行才会变得更为轻快和顺利。
　　在我看来，当下新诗创作存在的问题不少，主要体现在这样三个方面：其一，先锋探索精神的迷失。相比二十世纪八、九十年代，当下诗歌创作的先锋性是在不断弱化的，很多诗人沉迷于对日常生活的述说和对自然风物的简单描画之中，没有在探索新诗新的话语方式、新的形式建构、新的意象和语言组合等方面做文章，不客气地说，先锋诗歌在当下语境中几乎走向了终结。其二，历史感的消解。多数诗人不愿在诗歌中触及严峻而锥心的现实问题，也不擅长在更高的精神和文化层面来处理当代人的生存窘境和心灵矛盾，其诗歌创作往往停留在对外在物象的粗浅捕捉和自然风景的单纯描画上，没有与当下社会政治、当代现实人生展开及时而深入的对话，刺探现实、叩问当代的历史深度是远远不够的，武断地讲，当下新诗作品多数都是没有历史感的游戏之作，很难有更为长久的艺术生命。其三，以获奖作为评判诗人高下的某种标准，将诗歌创作引向了一条并不健康的路向上。在当下中国，大大小小的诗歌奖项估计有千种以上，很多诗人从事诗歌创作的目的（甚至终极目标）就是获得某类奖项。我了解不少的一线诗人，他们心里都有一个驱之不去的“鲁奖”梦，以致平时的诗歌创作，常常会按照“鲁奖”的标准去实施，出版诗集时，会尽可能将集子中的一些异类的作品剔除掉，努力保持文本的纯粹性和安全性，以便符合“鲁奖”的基本要求。我还了解到一些普通的诗人，他们频频参加各种诗歌大奖赛，为了获奖，他们会认真研读大奖赛的参评要求，极力去迎合主办方的口味，由此催生出的“征文体”诗歌文本，客观地说，大都是一些缺乏艺术水准和美学质量的诗歌。
　　针对目前诗歌创作中出现的问题，我觉得可以在这些方面入手加以解决。首先，重提诗歌创作的难度意识，倡导当代诗的先锋性和实验性，为新诗创作的前沿性探索创造更为宽松和有利的条件。其次，极力规范各类诗歌奖项，尽可能优化当代诗歌生存的现实环境和秩序，以便将那些真正有实力、有水平、有深刻历史感知和不俗美学独创性的诗歌作品挖掘出来。
　　
　　程继龙：其实得不得奖都是诗歌以外的事情，真正的诗人不为获奖而写作。即使真在乎奖，对大部分诗人而言，左右不了评奖的标准，那就只好听之任之了。评奖的合理性问题就交给社会发展去解决吧。我认为诗人应该将精力更多地放在诗的创作上面，这是一句废话，但有必要强调。这些年诗歌创作呈现的问题很多，您提到的先锋性的弱化、历史感的缺失，都是我们私下经常谈及、争论的。比如乡土诗，谁都可以提笔抡几下，炊烟、老屋、父母、芳草、斜阳，好像这些东西天然地就具有诗意，但是多少正视一下现实的人都知道，乡土社会已经消亡了，留下的也完全工业化、城镇化了，这是不可避免的历史大势。现代性虽然呈现出各种各样的病症，但新的生活方式、新的伦理道德、新的诗意想象只能在现代性这一大趋势中再生出来。即使仍然要写乡土诗，我觉得也要在一个恢廓的历史时空里重新审视乡土，甚至以未来人的眼光重新看待我们过去的生活与爱恨。诗不就是重新审视和想象我们的生活吗？这审视与想象不能仅仅是怀旧式的，更不能闭上眼睛说瞎话。现代都市诗大多是那种带一点小资情调的抒发与涂抹，什么手握咖啡，听到了花开的声音呀，触摸时光的褶皱呀，更有甚者，完全沉入自我的小天地，把感伤或发昏时的自语、呓语一股脑儿分行排列出来，造成一种悲兮兮又华丽丽的所谓“新感觉”文字。自然写作也越来越不具备现实针对性和博大的哲学思考，走哪写哪，成为旅游观光的流水账或花花草草的闲散记录，说严重一点，是回避甚至遮蔽社会问题，无关利害，不痛不痒。其本质上是我们的诗人弱化了对“诗歌为何”“诗歌何为”这些根本问题的关心、叩问，对诗在当下的文化境遇里能做什么、该做什么缺乏重新想象、重新设定的能力、勇气和抱负，造成了诗的大幅度疲软，审美的疲劳，阅读的厌倦。现在我们对诗的认识太保守了，诗就是圈子里现在设想、呈现出的那种软塌塌的样子吗？
　　
　　张德明：还是那句话，生活在物质世界里的人，事实上都无法真正免俗。把写诗和拿奖联系起来，其实也并不完全矛盾。只是我觉得诗人不应该把获奖作为诗歌写作的最高目标，而只能将其视为对自己创作的某种鼓励和鞭策。对于当下诗歌创作来说，我们要面对的困难很多，要解决的问题也不少，但我仍然坚信，当下中国新诗是不乏活力的，新诗的未来也是值得期待的。
　　
　　程继龙：这次我们聊了好些有意思的话题，您也提出了不少富有真知灼见的看法，我觉得会给真正关心当代新诗的朋友带来启发。谢谢您接受我的访谈！
　　
　　选自《星星·诗歌理论》2024年3期