易建力：谢谢华海老师能接受学生的访谈，我在读硕士期间，无意中接触到生态批评，又在一些论著中看到了您的名字，是作为生态诗人出现的，此后持续关注您所倡导的生态诗，现在读博，又再次聚焦这一领域，并尝试从道教生态美学或道教环境美学视角来分析您的诗作，尤其是《静福山系列（二十八首）》。
　　
　　华海：谢谢！你如在研究和创作方面，需要我提供什么资料或支持，请随时告知，共同去建构生态诗境、探索生态诗学。我近年出版有生态散文诗集《红胸鸟》、生态诗集《蓝之岛》和主编的《生态诗学新探》，你若有需要，我可提供给你。
　　
　　易建力：谢谢支持！我这里有一份收集到的您历年出版的诗集、诗文集和评论集的资料，共计14本！包括：《燃烧的眼睛》（1989），《一个人走》（2001），《当代生态诗歌》（2005），《华海生态诗抄》（2006），《生态诗境》（2008），《敞开绿色之门》，（2008），《静福山》（2011），《虚构之岛》（2019），《华海微诗选》（2019），《一声鸟鸣：生态笔记》（2020），《蓝之岛》（2020），《红胸鸟》（2021），《庚子生态诗歌选本》（2021），《生态诗学新探》（2022）。此外，我看到有些资料还说您在写作生态诗的早期，便看过王诺的《欧美生态文学》一书，是否是这样？
　　
　　华海：是的，比较早（2003）读到此书，并与王诺交往。大约在2005年左右，王诺和梅真去海南开会归途专程来清远访我，我与二人深入交谈，王诺在《读书》杂志专文评述我的《华海生态诗抄》，特别是代表作《小海》等，并与梅真联名发表论文研究评论我的生态诗，在中国绿色时报撰文提出生态诗歌的“清远现象”。他为2008年我发起举办的生态诗歌国际学术研讨会提供了学术支持，把关英译了我的一批生态诗歌，促成世界著名生态批评家美国学者斯洛维克参加会议，并发表长篇演讲，将我的生态诗歌与美国斯奈德等的生态诗歌做了比较研究。
　　
　　易建力：在看过《静福山记》后，我发现您的生态诗歌似乎受过道家或道教思想的影响，不知道这个判断是否符合您的实际？
　　
　　华海：受到过一些道家影响，道教则相对弱些。我长居的清远地方，在南北朝时受道和佛的影响甚大，连这个地名都有道家的影子。当时出过岭南第一个有文字记载的诗人：清远道士。苏州虎丘山第一块名碑：颜真卿的《清远道士碑》，即是书写清远道士的诗和隔代唱和的诗的石刻，此碑在书法史上很有名。清远有道家第十九福地（飞霞山）和第四十九福地（静福山，俗称福山和抱福山），福山出过南北朝——梁武帝时的高士廖冲，辞官归乡后在福山中修道，97岁时坐化而去。天下七十二福地，清远占其二，道家称其福地，盖因地理宜于修道炼丹，且出高人。这些作为一个地方的文化基因，构成了我写作的部分素材来源，与一方山水人文一起对我的写作构成了潜移默化的影响。
　　
　　易建力：之前我关注到静福山是道教福地之一，不知清远还有这一段历史。生态诗歌按照您下的定义，它不同于传统山水田园诗，而是工业社会背景下产生的以关注人与自然关系，坚持生态整体主义的诗歌。可见您是秉持着自觉的生态意识在写生态诗。
　　
　　华海：是的，但对我生态诗歌影响更深的应是老庄之道，尤其是《道德经》的“大道无名”、“道法自然”、“天人合一”对于我而言，与生态整体主义的哲学及人与自然共同主体间审美观念相与融合，并有助于我的生态诗接活中华传统文化和山水田园诗的古典自然诗歌血脉，特别是在我诗中的物与名的哲思以及拟物叙说的生态审美表达都有内在的滋养和化育作用。从根本上而言，我的生态思想是中西融合、多元吸收消化的。
　　
　　易建力：您的生态诗歌走的是融合中西的路径。但这个“物与名的哲思”，是指老子那种“无名天地之始，有名万物之母”吗？换句话说，是现代人立足于中国古代智慧，去思考当下的物（事物真实的物性）和名（人类的语言和智识对事物的定义、概念，但其中或许存在对物的强暴和歪曲）的关系？
　　
　　华海：这也是对物与名关系的一种切入。当代哲学中一个重要的方面，就是语言哲学。由此，我近期着力在“拟物叙事”方面的诗歌尝试和理论研究。但我强调的主要是名与物这方面的生态哲思。
　　
　　易建力：那我应该是说中了一个侧面。更进一步讲，是对于日常生活中被有意无意忽略的自然物，或者被名所遮蔽的自然物，因诗人的好奇和诗心，而发现了它们独特的特征，因而感受到自然物本身的美，诗人与自然物、自然物与自然物形成一种内在的交流，和谐的共鸣，还有对一些自然物的消逝的哀婉。
　　
　　华海：是的，理解到位。
　　
　　易建力：“拟物叙事”又是一个新的层次，您的诗歌探索似乎一直没有停止。请问您这个提法的具体内涵是什么？
　　
　　华海：我有一篇应约写的新论文，刊出后发给你，这是我由物质叙事提出的一个新观点，目前关于“拟物叙事”，你可以参阅我的另一篇文章，是我在清远第六届生态诗歌笔会研讨环节的发言提纲：《从在场体验到“拟物叙事”——简论生态诗歌的一种独特审美和表达》。
　　
　　易建力：我的理解是:将人代入自然物的角色，以自然物的身份与自然万物进行对话和开展叙事，形成模拟的物本身的言说，进一步破除人类中心主义。这是很后现代主义的解构与建构并举的策略。
　　
　　华海：差不多是这个思维框架，由外加之名而进入现场的“拟物叙事”。
　　
　　易建力：很高明的一种路径，但是会不会也遇到一些难题，比如尽管拟物了，但其实还是渗透着人的意识？当然，完全没有人，也不是文学艺术了。所以这是一个辩证的问题，拟物在一定程度上是可行的，但彻底的拟物只能是一种姿态，而非现实，但这对猖獗的人类中心确实能形成打击，又能重构人与自然的新型关系。
　　
　　华海：这是个悖论，而不断探求生态表达可能性的魅力就在于此。
　　
　　易建力：的确如此。新的写作理念必然形成新的写作面貌，近些年您在“拟物叙事”方面有什么创作实践？是否有题材的拓展？
　　华海：近几年，写了一系列濒危野生植物、动物，也写了一些中草药，是题材拓展，也是对生物多样性问题更具体的关注，从自然的命运角度展开叙述。
　　文学总是以语言呈现的，生态写作的主旨和内容变化的同时，语言表达的方式也随之改变。比如，传统方式多是拟人的方法，把物当人来写，而生态叙事，常常把人想象成物，并尽力把物当物来写，所谓“以物观物”，我称之为“拟物”的方法。
　　传统的文学，我们常称之为“人学”，表达的是“人的命运”，生态文学依然离不开人，他侧重于从人与自然的关系切入，通过人的心灵的“同情心”和“同理心”进入物本身，在一种矛盾悖论关系中揭示自然的生存命运以及人与自然共生的梦想性追求。由此，而形成了一种生态审美，即从人与自然间的主体性出发的生态整体平衡的审美观。这是生态美学与传统美学的分野所在。
　　
　　整理人：易建力
　　时间：2024年12月4日