沙克：《我的事》作者，一级作家，当代诗人，文艺批评家
洪烛：当代散文家、诗人，中国文联出版社编辑室主任
时间：2014年9月31日—10月1日
地点：广东省中山市
 
　　洪烛：我们又在广东相遇了，正好有机会谈谈你的新书《我的事》。
　　沙克：这是写的玩的，审思半生，对自己的内心写一份交代材料，做个纪念。
　　洪烛：你采用自传的方式写出了生活中许多有趣的事，深刻的事，纠结的事，隐喻广泛的事，应该好好归纳一下这本书。我想知道，你自己怎么看待这本书。
　　沙克：我这本小书主要是叙事性的东西，该说的书里都写的明白。
　　洪烛：你说说书的大体内容吧，有助外界的阅读，也可以减少误读。
　　沙克：不涉及本书的评价，我可以说一说。首先，《我的事》是非常自我的生活化的东西，没有什么宏文大义；其次，《我的事》都是我经历的事情，没有一篇是纯虚构的，相反绝大多数篇什是非虚构的，甚至就是发生在我身上的“事情经过”；再次，《我的事》有散文有随笔，所叙述的内容自然成为系列，它是一本系列散文随笔集，也可以看成是自有其内在构成的一部长篇散文随笔。另外，《我的事》没有采用那些看起来依托于神圣文脉的手法，如卢梭忏悔法，尼尔克阴暗法，卡夫卡荒诞法，钱钟书学问法，梁实秋性情法，沈从文自然法，马尔克斯魔幻法，我向来抵触这种托魂式的玩法。我写到某个事情，怎么顺手怎么写，表达清楚就行。我也不是自动写作，我写自己50年生命中的事，自动不起来，得跟着命运走。
　　洪烛：我的阅读感受是，《我的事》以生动的见识和活跃的思考见长，百般生活事体被赋予一种现代性的文化审视，这种文化不是传统意义上的积累与阐释，而是消解既定的人生学问与问题，释放浓郁的良知意识和反思能力，给付着对普遍的生存状态的关怀。
　　沙克：谢谢你的理解。我把所过的日子清理一下，漏百挂一地写一些与身历有关的故事或现象，是因为我向来憋着一种困惑，觉得自己对生存状态的经过与感受与别人有所不同，或者很不相同，也可以说我极不适应而努力适应着普遍的生存规则与潜规则。贝克特戏剧式 “生活多美好、生活多荒诞”的文学充斥视野，让我想到游戏和模仿游戏，因其相对真实生活的无限虚拟性显得刺激好玩，对于文学，老是悬空玩假就不好玩了，它毕竟是内心生长的事物，一假就会以毒攻心，包括别人和自己的心。那样没意思，我不适应。
　　洪烛：在各种繁华的文学表象下面，应该有真正繁盛的个体精神作支撑，指向社会文化的终极价值，即文学之美和生命之真，抵达自觉而自由，高贵而有力量。一切虚无不实、哗众取宠的繁华，都会像泡沫一样自动消解。
　　沙克：在我们的文学视域中，假如学院中人人假装西式大师,民间中人人假装东方大仙，网络中人人假装虚拟黑侠，体制中人人假装天地神圣，那么这个社会的文化集成不浑浊才怪，文学的GDP不虚妄才怪。
洪烛：我觉得，《我的事》在史实的浓郁背景里，以个体生活的细节，叙述时代的不同段落，深入、真实、细腻，充满真挚的反思，想别人所未想，言别人所未言，具有神圣般的社会担当意识。比如《闹事》《大事》《匠事》《媒事》《情事》《美事》，呼唤良心和人性的回归，破解生命的意义所在：生命、自由、美好与爱。这才是这本书的真实价值。
　　沙克：夸我了。我没有那么强的时代感，倒有一些逆时代感，在文学写作上也是按顺手的内容写，按顺手的方式写，没有学会逐潮追圈的与时俱进，没有学会去考虑受不受人喜欢，哪些人会喜欢甚至给你颁奖，我是自在而为，只考虑尽量写得真实到位，把事物内部与外部的微妙关联指向源头。
　　洪烛：逆时代感是更深层的时代感，对于作家是一种与时俱在的警醒意识。你说的顺手写，我想就是自觉状态下的写作策略，用好使的手法，写能写的东西。在我看来，《我的事》所涉及的故事、细节、想法及其隐喻，构成了60后一代人的集体记忆，放宽一些理解，是50、60、70后的集体记忆。
　　沙克：集体记忆的说法，很概括，很到位。但是，我个人记忆与众人的差异化，才属于沙克制造，否则50、60、70后宁愿看社会生活史的手册也不愿看《我的事》。
　　洪烛：纽约大学文化批评家尼尔·波兹曼，以《技术垄断》论述文化向技术投降的担忧：想想几十年来我们经历过的技术变幻，我们不可能只收获某项技术之好（如方便、幸福、实用、效率），而不同时获得此项技术之坏（如紧张、系统脆弱性、依赖性、非自然性）。他还以《娱乐至死》论述文化消解的事实：一切公众话语日渐以娱乐的方式出现，成为一种消费文化的精神。一切文化内容都心甘情愿地成为娱乐的附庸，毫无怨言，甚至无声无息，其结果是我们成了一个娱乐至死的物种。在我们本土也不能幸免的上述背景下，你对当代散文格局，散文风向有什么看法？
　　沙克：和所有出身于知识分子家庭的60后一样，和你洪烛一样，我自幼多少有些书可读，读文学包括读散文，持续地读到现在，也读你洪烛的散文。在个人写作方面，我也浅淡地涉及了文学的几个门类，可我从没深究过散文，哪知道什么散文格局。接你引述波兹曼的话语，文学有没有向技术投降，当然是有，纯语言的技术化、非故事的哲学化；但是60后的作家根底比较深，既能以“活着”来运用技术，也能以思考来抵制技术。说到散文风向我倒觉得，相比小说与诗歌，这个社会的散文基础教育是比较完整的，因为我们从小学到中学就有散文形式的课文和散文形式的日记、作文，而且高考的语文试卷包含诸多散文类型的试题。然而，如果散文教育的守旧僵化存在共识的巨弊，那么散文写作在同质化下的一切毛病，都会追究到同一路径的类似于应试教育的祸根。不像小说和诗歌写作，主要靠的不是教育而是自我训练自我消长，因而缺少那些教育的贻害。也许，所谓小说和诗歌走在了散文的前面，原因就在于此。
　　洪烛：你在散文写作中寓以怎样的诉求，世相寓言，生存替代，精神补偿，还是文本确立与文化营造？
　　沙克：事实上，我从没考虑过散文该怎么写，竟然没意识到散文怎么写是个问题。我又觉得，我的文学语言分得比较清楚，小说、散文和诗歌的语言放在我脑子里按需取用，各种语言不会混淆，也不会“以一代三”或者弄得似是而非，除非我在细节化的散文叙事时被误以为是小说手法。在此我要提个疑问，为什么散文的叙事细节不能达到或超过小说？是不是我们的总体生活很丰富，但个体生活比较狭窄平淡，似乎超不过小说和诗歌的奇妙复杂，当一篇散文的丰富事实和故事，被细节化了以后，常被误解成是虚构。我的散文就是我的生活，我认为过度想象、多一些虚构都是散文的致命毒药，就像小说和诗歌的致命毒药是无想象、无虚构一样。
　　洪烛：文学方式和艺术方法是客观存在的。你既然认为《我的事》与当代散文格局不发生联系，是不是就无法找出它的源流了？
　　沙克：还是那句话，关于《我的事》有什么书写技巧和文本特点，由别人去说。我在写《我的事》时，既没有参照《史记》，也没有参照六朝散文小品《世说新语》以降的唐宋笔记，包括明清雅文、民国小品，连沈从文的《湘西散记》都不会去参照。还有梭罗的《瓦尔登湖》，加缪的哲学随笔集《西西弗的神话》，巴特姆的《旅行笔记》，难以归类的普鲁斯特的《追忆逝水年华》等等，我都不会去参照。也许我的散文受尽各种潜在的影响，可我的散文不受任何具体的染指，我的散文就是我的心脏和嘴巴，它本身在叙述，说的都是我的事。什么大散文、小散文、文化散文、生活散文，我真的不太明白。我认为散文同归一种，我手写我心，写我及与我直接关联的事。简洁地说，我思我活，我写我在。
洪烛：归根结底，散文写作需要现实与超现实情怀，人本情怀，历史与未来情怀。我觉得你的散文现实感与超现实感俱强，人本观念极强，历史感与未来意识俱强。
　　沙克：我想，没有空间的身历和精神的阅历，没有自己的思与在，不用写散文，可以凭虚构能力和语言能力去写小说和诗歌，后两者可以藏住思想而直接体现艺术形式。
　　洪烛：那么，你喜欢当代中国的哪些散文家？
　　沙克：这个……文化意义的当代，一般指近十几年或近几十年，在这个时间段，非要我找出阅读历程中的“喜欢”，几乎是强人所难，因为语言性和技术性的散文是十年一变的，我顾不上这些枝节的变化，我只是随机阅读，可能喜欢一些个例的作品，他们都是兼职的散文书写者。比如贾平凹的民俗散文、张承志心灵随笔、柏杨的杂文、吴冠中的散文随笔……谈不上喜欢哪些专门的散文家。如果让我说喜欢哪些当代小说家，我倒可以说一些。
　　洪烛：在你的文学写作中，散文占有什么位置？你对散文的大概认识是什么？
　　沙克：散文在我的文学写作中的位置，从时间轴线来讲，有意识的散文练笔与我的诗歌练习一样早，都是在1980年左右，从文学构建的维度来讲，散文是我的语言材料也是现实生活，如手足随身而行。上世纪八十年代到九十年代，我零散发表过一些散文随笔，直到本世纪的零零年代，我才出版一本集过往散文随笔的集子《美得像假的一样》，我还有一本几年前完成的有关当下的散文随笔集《男天使，女天使》，适当的时候再出版。我有一种未必主观的认识，当代散文写作，似乎没有小说和诗歌的影响力，不仅在社会大众中，在文学圈中也是如此，也许散文要汲取小说的细节艺术和思想蕴含，也要汲取诗歌的语言精粹和“自我宗教”。
　　洪烛：从传播学角度而言，散文比小说和诗歌的涉及范围更广，日记、书信乃至短信可能都具有散文的性质。从社会学角度而言，散文的实际功用更大，各种表达和意愿的文字可能就是散文。从文学角度而言，正如你所说，散文需要坦对小说和诗歌之大成。
　　沙克：无论什么体裁，文学写作全赖个性和独创，不仅要与所有的别人不同，而且要在某些方面更有些价值。个性不是学出来的，是天性才具和人生境遇造就的，这是思想的特效机器；独创不完全是学出来的，是个性内涵的动力性原创。
　　洪烛：事实上，你已经谈了对于散文的价值判断。现在，就《我的事》你可以说得具体一些吗。
　　沙克：生活赐予我许多的有趣经历和独立思考，这是我与其他同代写手相比最实在的幸运和资产。《我的事》是我的经历和思考，不是我的事，与我身心无关的事，我不会写的。哪怕是做梦，比如写《梦事》，也决不是忽发奇想要用文字去做什么梦了，而是我几十年的客观的心思履痕和精神诉求。就我的文学观而言，真实的重要性与语言艺术是同等的，只有真实了，一个写手面对的世界才是矛盾冲突而又深情美妙的，才不会真假不分装糊涂装高明，从而质疑生命存在的根本性与合理性。
　　洪烛：在你的写作生涯中，难度最大的是什么，怎么坚守自己？
　　沙克：做写手很难，和所有文化、艺术类的创作一样，倒不是写作本身有多难，难在会遇到有形无形的屏障。打个比方，十个写手中有八九个是趋同式的写作，靠人多势众抱成一种场圈或意识，显得彼此的写作都漂亮，彼此的思想灵魂都漂亮，几乎到了自以为代表文学真理的程度。你一两个差异式写手，可能被场圈意识所忽略和排斥，被场圈里的他们视为写作有问题、思想灵魂有问题。他们说起空头道理的时候，总会打出个性、风格、做人、事业之类的幌子，而在玩弄不同的体裁题材时，他们做的却与说的相反，忽然变得一致起来，集结为无视独立人格的集体写作和集体思想灵魂。换一种术语来说，如果陈腐反动于文学规律的利益集团是存在的，那么他们与社会存在中的腐败集团相通相承，是文学与生命走向的反代表。让我选择站队，我肯定站在少数的一边。难就难吧，写不动了是自己的本事不济，越不过外在的屏障和无能的自己，就过写作之外的开阔生活。《我的事》中写的明白，我的日子具有多种多样的享受，都指向生命、自由、美与爱，跟那种集体的文学和写作没有半毛钱关系。怎么坚守自己呢，我想把“我思我活，我写我在”换个次序来回答：我写我在，我思我活。
　　洪烛：祝愿你的新书《我的事》一路畅销，不仅受到50、60、70后读者们欢迎，也被年轻的读者们喜爱。
　　沙克：谢谢你。谢谢读这本书的所有人。