徐芳：所谓诗歌创作的“繁荣”，是否意味着也带来了诗歌评论理论的“繁荣”？学界曾有一个有一定代表性的说法——在新诗界，创作与理论在很长时间里是齐头并进同步的，甚至可能在某些开创性阶段，理论对创作而言，更具有引领性、启导性的作用……如果仅从数量而言，当代诗歌评论理论文字的刊发总量，或是个惊人的数字吧？且不说网络与微信上的点评、互动和互评（有些类似于古代文论的眉批与插评），就说报刊书籍上正儿八经的高头讲章，也数不胜数。而一首小诗却发一个长评，诗歌读者不如诗评读者多的现象似乎也很普遍……在您看来，这种种，是否合理？是否有助于诗歌母体的壮大？又或有益于诗歌理论系统性的建设？
　　庄伟杰：谢谢您提出如此富有针对性的系列问题。从大历史文化观来看，泱泱华夏，堪称“诗国”；在当今世界，同样可称为诗歌大国。正如您说的，用空前“繁荣”来形容国内当下诗歌现状并非过誉。
　　仅从数量上说，从来没有过这么多诗人。据不完全统计，网上的网下的、主流的民间的、中心的边缘的、成名的无名的，新诗连同旧体诗词的作者男女老少皆有，起码有二三百万之众。若言诗刊，官方、民间、校园等主办的诗歌报刊则不计其数，且不断出笼，连同诗歌网站、微信平台等，可能要编成一本厚厚的花名册；若说诗集出版，进入新世纪以来的近二十年间，每年度国内出版的诗集（个人结集、合集和选本等），保守估计起码达两三千种。如此景象着实令人眼花缭乱，目不遐接。
　　认真地说，这可能是一种表象，但不可否认的是，从整体数量乃至质量相对而言，这是以往任何时代都无法比拟的。诚然，当代汉语诗歌要真正走向世界，如同盛唐诗歌气象那样，足可与世界优秀诗歌媲美或较量，尚须时日。
　　那么，诗歌创作的繁荣，是否也意味着诗歌批评理论的繁荣呢？见仁见智。尽管学界有创作与理论“齐头并进同步”的说法，但在本人看来，这是不可能的，也不现实。
　　一是，任何一种文体的理论，都必须建立在文本阅读和评析基础上的归纳、提炼、概括而生成。可见，创作总是走在理论前面的。那些具有引领性和启导性的理论，大多数是前人留下的经验总结，有些理论观点对后世依然具有启示性意义和作用。比如说“诗言志”、“诗缘情”等经典性诗学观。然而，生活在不同时代和语境中，人们对诗歌（文学）的理解不尽相同，况且真正意义上的诗人作家对文学都有自己的独特理解和艺术主张。因而，如果没有建立在具体作品分析基础上“制造”的所谓开创性理论，只能说是预设的，却未必是正确的，甚至是架空的。
　　二是，从事创作，也许只要拥有思想与生活经验，具备才情和文字功力就足够了；从事评论理论（研究），除了拥有思想和才情，还要有学问、见识和胆量等因素，最好还参与创作实践。这就需要一定时间的积累、沉思和探寻，短时间里是无法速成的。一个诗人作家在青春时代可以写出几部诗集或几部散文小说，但一个评论家和学者往往是人到中年才开始成熟起来。当然这种说法并非是绝对的，也有例外。
　　三是，实话实说，很长一段时间以来，包括诗歌批评在内的文学批评，其实是陷入了“失语”状态，个别甚至只达到“口水评论”的水平线。为什么这样说呢？有的是沿用老一套理论思维和话语，成为放在这里或放在那里也能说的“万金油”；有的动辄搬用半生不熟的西方理论和术语，云里雾里大放厥词（所谓的“强调阐释”）；更有甚者，连文本都未读透，或者未经细读，只从所谓理论到理论，就空对空自说自话，或隔靴搔痒。如此等等，明显的都是缺乏独立精神、个人见地的空话套话。
　　严格地说，诗歌文学批评本身就是一种创作，是带有创造性的劳动。脱离文本或复述文本而用概念穿鞋戴帽都不能称之为文学批评。至于当下诗歌评论文字的刊发量惊人，包括网上网下的各种各样的或长或短的“声音”不绝于耳。说明这是一个众声喧哗的时代，或许有其存在的合理性。
　　当然，从另一个层面看，说明读者对诗歌是关注的，并想从中获得些许益处；也说明包括作者在内的诗歌爱好者，都有表达个人想法的诉求或愿望。如此种种，对于诗歌母体的成长壮大，乃至对于诗歌理论自身的建设，利弊皆有。鲁迅先生在《看书琐记（三）》中如是说过：“文艺必须有批评，批评如果不对了，就得用批评来抗争，这才能够使文艺和批评一同前进……”但愿！

　　
　　徐芳：刘勰在《文心雕龙》里，很是铺排了他的文章美学：人为万物之灵，实际是有思想的天地之心。有了思想活动，语言才得以跟着确立，语言确立了，文章才能鲜明，这是自然的道理。推广到万物，不论动物、植物都有文采：龙凤以五彩的颜色显示它们的祥瑞，虎豹以斑斓的花纹构出它们的雄姿；精心雕绘的云霞，色彩缤纷胜过画工设色的巧妙；鲜花满缀的草木，如同刻意装饰过一般，不需工匠手艺的神奇。这些难道都是外界强加修饰的吗？是它们本身自然形成的罢了。至于风吹山林发出的声响，谐和的有如吹竽鼓瑟的乐调；泉水击岩石的韵律，犹若扣磬鸣钟的和声。所以形体确立，声韵激发，文章就出现了。无知的自然之物还都富有丰富的文采，有心智的人难道还没有文章吗？他所说的文章即是诗，似可以说他的批评也是诗，有比较，有兴味，使得枯燥的理论也更有生气了，您以为理想的新诗批评应该是什么样的？
　　庄伟杰：所言甚是。的确，正如您所言，刘勰的批评本身就像诗，充满文采意蕴。相信每一个走进《文心雕龙》“铺排”的文字世界都会有这种感觉。而这，正好印证了中西方思维方式存在的差异。
　　中国人的思维方式偏重于诗性式的思维，恰切地说，就是感悟的思维方式；西方人的思维方式注重于逻辑式的思维，是推理的思维方式。前者善于举一反三，是归纳型的；后者长于散点透视，是演绎型的。作为现代人，如果同时具有诗性思维与逻辑思维，即融汇中西，熔铸新肌，那肯定是最理想的。
　　您提出的“理想的新诗批评应该是什么样的？”恰好提出了关于文体意识自觉的关键问题。一个优秀的评论家和学者，必须对批评这种文体有着清醒而理性的自觉意识。就新诗批评而言，所要关注的不仅只停留于选择对象的问题，更要关心“怎么批评”的问题。
　　有人曾经问我怎样看待文学创作与学术研究的关系？依我浅见，文学创作与学术研究看似风牛马不相及，其实不然，两者是相互依存的，甚至可以产生有效的互动，尽管两者在思维方式上不尽相同。
　　徜徉在两者之间，可以相得益彰。如果说，两者都可视为创造性的劳动，都必须深入文学的内部世界和外部世界；那么，我更愿意把文学批评当作一种写作实践（劳动）。因此，在进行批评研究的过程中，我喜欢把诗性思维、生命体验和主体意识带入其中。
　　理论是灰色的，生命之树常青。理论批评研究如果只是抽象的演绎、概念的堆积或空洞的说教，就会失去本身的魅力和有效性。
　　无论是批评还是创作，我更倾心于拥有独立之思想、自由之精神。学术研究如果不能在与研究对象的深入对话中生发互动效应，同时与读者产生呼应并感化之，只能陷入“无人赏，自鼓掌”的窘地，甚至成了智力的一种浪费。
　　由是可见，创作也好研究也罢，在于能否找到一条自由而畅通之“道”。就此而言，起码有三种“深”值得我们深思：一是深入人心，二是深入浅出，三是深度思考。唯其如此，才能体现出两者的真正价值和意义。
　　除了以上感受，我还想说，面对当下纷繁复杂、呈多元共生的诗歌格局，一个批评家应当如何言说以及言说什么？或者简言之，批评家何为？记得汉娜·阿伦特在评价本雅明的批评写作时指出：“采珠者潜入深海不是去开掘海底，让它见天日，而是在深处撬开丰富奇瑰的藏物，获得海底遗珠和珊瑚，将其带出水面。”
　　诚哉斯言！因此从某种意义上说，理想的新诗批评者应当成为这样的“深海采珠人”。或者说，新诗批评本身不仅是一种研究（学问），亦应当是一种创作。
　　如是的话，新诗批评当有自己的批评之道、批评的力量、批评的自由、批评的姿态、批评的向度，其多样化体现在多重层面，既可以不拘于形式上的长篇宏论，又不限于阐述时精细的逻辑论证。
　　然而，需要特别强调的是，新诗批评有它独立自足的美学原则。
　　一方面，它完全可以是一种诗意的、感性的、富有文采意蕴的言说，是批评家内心感受律动的独立而自由的表达；另一方面，又要如古人讲的“修辞立其诚”，即要拿出良心来对这个世界和艺术发言，有好说好，有坏说坏，以真诚来恪守批评的伦理，并以带有学理性的智慧阐释，使之富有说服力及彰显出意义。
　　唯其如此，批评家方能展现出作为一个时代的美学判断者与建构者的风度气质和独立品格。
　　在这方面，中国古代诗性化的诗学批评传统如《文心雕龙》等，无疑提供了巨大的思想文化资源，而现代的鲁迅、宗白华、朱光潜、钱锺书、李健吾等，还有当代依然活跃于诗歌理论批评界的谢冕、孙绍振等的批评文本之所以令人津津乐道，此中自有其真义和奥妙。 　　　　
　　徐芳：批评的正当功能是什么？是否有一种诗歌批评是您所尊敬或佩服的？对发展中的诗歌创作而言，批评性的客观的观察与解释，应该能使创作者有所解悟或激起相应的审美反应，这当然不是说教。也许叶芝的一句诗，或可以借来作为诗歌批评的功能介绍：“智慧像一只蝴蝶，它不是阴沉的食肉鸟”？关于这次抗疫诗（或有人称之为新冠诗）创作，在热闹的评论跟踪里，既有不懈的挑战，也有滔滔雄辩；正方与反方的质疑或活力的观点，却也许是围绕着一个话题而展开争辩：一首诗是否必须时刻捍卫着自己的疆界？您又是怎么看待这个问题的？
　　庄伟杰：批评能否产生自身的功能或效用，确实值得深思。在我看来，好的评论之于创作实践，应是一种对话，一种呼应，一种发现。通过评论，文学文本才得以有效的评判、阐释和价值定位，好的文本才有可能得以经典化并进入文学史的视野。
　　由于文本的价值在很大程度上是由批评建构出来的，进一步说，好的评论可以有效地牵动文学创作。因此，真正而且拥独立、自足价值的文学批评，本身就是一种智慧的舞蹈，一炷思想的香火，一场出色的演说，一席观点的律动。
　　关于抗疫诗写作，应属于文学中的灾变书写。在疫情期间，围绕着此话题，网上网下的确展开了“热闹”的论争，莫衷一是。
　　平心而论，用诗歌的形式“为事而作”，可以介入，但要写好不易。针对当前大批量如口罩般生产的抗疫诗歌，佳作着实鲜见，甚至叫人不敢恭维。
　　究其原因，许多作者写的这类诗，根本没有经过心灵化的过滤，要么是过于狂热而搬出大词甚至以抽象口号式的呼喊分行排列，要么以表浅化及平涂化的惯性书写而看不到真性情真精神的灵魂叙事，要么是停留于一般化描摹而缺乏对生命认知的深广度，甚或以轻率的、揶揄的、庸俗化的书写而引起公愤，如那首题为《仰望天空》的八行诗。
　　像这样的诗，往往只有客体的“实”而缺乏主的“神”，让人看不到诗歌的筋骨血，更看不到精气神，自然写不出诗歌应有的意境来，也营造不出具有内在风骨气韵的诗歌生命体。有的缺乏辞采的珠圆玉润，以及文体自身的构成性，从而丧失了汉语特有的诗性品质和气味。
　　说句不中听的话，有些诗作还不如读一篇同类题材的好新闻或励志式的文章有文采且令人感动。
　　清人叶燮在《原诗》中说：“诗之至处，妙在含蓄无垠，其寄托在可言不可言之间，其指归在可解不可解之会。言在此而意在彼，泯端倪而离形象，绝议论而穷思维，引人于冥漠恍惚之境，所以为至也。”他还说：“可言之理，人人能言之，又安在诗人之言之？可徵之事，人人能述之，又安在诗人之述之？必有不可言之理，不可述之事，遇之于默会意象之表，而理与事无不灿然于前者也。”
　　因为诗歌写作本身是一种生命性行为，是一种带有创造性的“有意味”艺术形式。其本质是文学性和审美性而非抽象性和说理性，诗的思维方式是直觉的而非分析的，诗的语言是模糊多义的而非直白口水的，诗的效应是整体的而非局部的，诗的意味是意在言外而非意随言尽的。是故，更能担当起思考并格外动情理解人生之真谛和奥秘。
　　由此可见，一首诗的艺术呈现必须时刻捍卫着自己的疆界。说到底，诗就是诗，作为最极致的语言艺术，除了必须具备文学性与审美性的在场，更应当是一种通灵的方式。


　　
　　徐芳：21世纪到今年，才过去了近20年，在高科技的背景下，却呈现了多变与多面的纷呈面貌。我们每个人的生活，几乎都在发生日日新的变化，五官感触之新，心理适应之新，想要摹刻生活细节，想给新事物命名，仿佛都是不易之事。对于诗歌创作来说，这也意味着挑战。正因为诗常常是人类感觉的前卫，所以才一再以“尝试和失败”的方式，去寻找或企图寻找“她”自己的路径。诗也许可以从各个角落里，把某一片断某一层面的知识都带到意识面，不管这素材是否有诗意，或者反诗意到何种不妥协的程度……而淘汰或被淘汰，当然而且肯定是，正常的演变过程，还可能牵扯到适者生存的原理。不管愿意与否，诗是有限制的，即我们所谓的创作法则。比如说诗歌形式篇幅的限制就是如此，但这种限制本身就意味着可能带来了挑战，在凝练的同时，也就兼具了爆发力……当我们在看魔术表演时，可能都会领受到此间的魔力或曰魅力，但在对诗语的“魔性”观察中，其中关键的发现，是否也在于“变”？
　　庄伟杰：是的，时代在嬗变，岁月在流转。一切的变化是绝对，不变是相对的。一部《易经》，就是“变”经。特别是进入高科技和自媒体时代，在后工业社会思潮的影响下，整个世界变得太快了。置身其中，一切事物都在加速变化或转型。处于动态的社会文化伴随着各种因素的作用而发生变化，文学同样在社会文化思潮中产生变化。
　　在这种特定的语境中，一个诗人一旦发现自己的写作面临困窘，无法更好地施展自己的诗歌抱负来表达生命的诉求，传达灵魂的声音。
　　其表征是精神上遭遇到难题，即难以突破自己，难以让写作迈上一个更高的台阶，说明我们有必要回到一些基本问题上寻找出路。比如，感官视野是否需要进一步调整或打开？内在的精神建构是否需要转型或者扩展？这些对唤醒激发自我诗歌世界的生机盎然，有着非常重要的意义。
　　若然，除了要学会进入“有难度”的写作状态外，关键的是如何实现诗歌的精神流转。每个诗人如果都能意识到自身的特点和优势，也充分意识到自身的局囿，不妨从“各个角落里”不断思考怎样去寻找更加理想的精神根据地。
　　诚如您所言，不管愿意与否，诗是有限制的。当诗人们生长的优势出现时，自身的局限性往往伴之而来。客观条件的制约、心理定力和知识结构的限制，那些“共感式”的呻吟以及难以超拔个人的悲欢离合，仍旧隐约弥漫在多数诗人笔下，对于他们，疼痛、忧思也罢，泪水、欢声也好，哪怕是低泣或嚎叫，都是难得的写作资源。
　　然而，一个诗人如果只看到俗常意义即肉眼所见所闻的世界，而忽略了在灵魂深处的另一个隐秘的世界，往往会让诗歌作品缺乏应有的神秘诗意，难见思想呼吸之后的深刻，也难见精神终极指向的神性。
　　值得警醒的是，如何摆脱现实性的“羁绊”，进入更具精神性的诗意开拓。
　　让诗歌创作以充满探险的艺术追求，自觉地经由心灵和语言的过滤、变形和凝聚，穿透生活斑驳陆离的表层帐幔，在审视自我与世界中抵达天地同参宇宙人生的普遍哲学境界，为自身开辟出一条新路向，并寻找到与众不同的表现方式，力求达到所处时代的精神高度和思想深度。如是，方能经得起历史文化巨浪的淘洗。
　　

　　
　　【嘉宾简介】庄伟杰，闽南人，旅居澳洲诗人作家、评论家、书法家。文学博士，毕业于福建师范大学，复旦大学博士后。海归回国后破格聘任为华侨大学教授、研究生导师和学科带头人，现为浙江越秀外国语学院特聘教授、《语言与文化论坛》主编，澳洲华文诗人笔会会长，中外散文诗学会副主席。曾获第十三届“冰心奖”理论贡献奖、中国诗人25周年优秀诗评家奖、第三届中国当代诗歌批评奖、中国当代诗人杰出贡献金奖、华语杰出贡献诗评奖等多项文艺奖，作品、论文及书法等入选三百余种重要版本或年度选本。至今出版专著18部，主编各种著作70多种，发表350余篇学术论文和文艺评论。