阿多尼斯：叙利亚籍，流亡法国，当代诗歌大师、思想家，阿拉伯文化、西方文化双重批判者，连续多年获得诺贝尔奖提名，排名前列。被誉为继托马斯·艾略特之后最伟大的诗人之一。

　　沙克：中国诗人、一级作家，资深编辑记者

　　翻译：薛庆国，中国学者、翻译家，北京外语大学教授
 

　　沙克：阿多尼斯先生，我注意到你最近说的话：在这个世界上，我们的生活中，最重要的东西是诗歌和爱。

　　生活中重要的东西有很多，比如人居、环境、科技、教育、信仰等等涉及生存和生活方式的问题，为什么你最强调诗歌和爱?

　　阿多尼斯：诗歌是文化的精髓，从精神层面讲大于具体的事物，爱是人的根本精神;而这个社会则不同，它有许多对生存显得重要的事物，也有许多丑恶的存在。诗歌和爱是纯粹的精神，来自灵魂，是我们生活中最重要的事物。

　　沙克：你如何对待诗歌和信仰，你认为诗歌和信仰是什么关系。

　　阿多尼斯：诗歌是灵魂的自语，信仰可能来自外界的移植，诗歌包含着信仰，本身就是一种信仰，而信仰不一定包含诗歌。我用阿拉伯语写诗，表达内心和外界的诗性所在，诗性是人所共通的，比某些信仰更为永恒。一个伟大的诗人，不会受到宗教信仰的局限，他的生命内涵更为宽广。

　　沙克：你怎样理解基督教和伊斯兰教的人性化，理解人与神的力量。

　　阿多尼斯：各种宗教都强调生命的纯洁性，其实是强调生命集体的意义，而生命集体如同一种机械，神总是与机械相结合，完成神性对个体生命的消解，最终是对人的消解。人性化正好与此相反。把人性化寄托于宗教，等于不自觉地消解自身的人性力量。

　　沙克：在你的内心中，持有什么样的价值观?这种价值观是依托于阿拉伯历史传统，还是西方现代文明，或者所谓的普世精神?

　　阿多尼斯：我认为不管哪种价值观，只有对社会进步、人类进步起正面作用，才是正确的;如果它阻碍社会进步和人类进步，就是需要批判和否定的东西。我的价值观，是自身对世界的不断认识和质询，是人的思想和精神的形成，它也在我的诗歌价值中得到体现。一个诗人的价值，不在于他遗传了哪种传统，吸取了哪种时尚，而在于他富于开放的、不竭的创造力。传统就像是身份，可以从过去那里信手拈来，而创造性的传统意味着未来，是在原始、本能的层面上，创造思想和作品，消解和更新着自己的身份，改变和更新着传统。

　　沙克：那你怎么理解阿拉伯文化，或者讲讲你对祖国叙利亚的看法?

　　阿多尼斯：我对东西方文化持双重批判态度，对阿拉伯文化的批判从来没有停止过，它自古至今缺少个性、反思、自由、创造这些最鲜活的动力。叙利亚有着辉煌的历史文明，但是现在的统治者有辱这份文明遗产，多年来叙利亚一直在搞变革，搞政教分离，搞来搞去政治更不民主，宗教更加极端。叙利亚2011年发起的革命，现在已经变质，社会动荡混乱，教派主义、部落主义的陈旧势力泛起，政府军与反对派互相残杀，生灵涂炭，惨绝人寰，叙利亚好像退回到了10世纪。一个国家的革命是否正确，是否成功，以社会民主是否改善、公民生活是否幸福为标志。不珍惜生命的暴力残杀，加上外国干涉，只能将革命化为内战，变成叙利亚的巨大灾难，把社会变得更糟。这些掩藏着自私、落后和蒙骗的所谓革命，充满血腥和残忍，我当然要反对。

　　沙克：你怎么看待欧美为主导的西方文化?认同他们的主流观念吗?

　　阿多尼斯：什么主流观念，你所说的西方主流观念指哪些方面?

　　沙克：当然是指生活方式中的所谓民主、自由、人性和仁爱。

　　阿多尼斯：西方的主流价值搞的双重标准，不仅有民主自由的一面，也有相反的一面。比如在法国，就有言论不自由的范围，犹太人大屠杀的话题是被禁止的。

　　海湾战争中法国跟随美国行动，利比亚战争中法国领头行动，叙利亚内战法国又要与美国进行军事干预，这些行为是文化输出吗?当然不是，是军事进攻。我早就批判过美国发动的伊拉克战争，也批评过法国干涉别国的战争。在我看来，这些战争本身就是违反人性的，与仁爱无关，与功利有关，存在许多的错误和问题，值得世人去好好地反思。

　　沙克：一个社会的好与怀，归根到底取决于民众的整体素质。你怎么看待这个问题。

　　阿多尼斯：一种深刻的社会关怀必然包含着文化批判，不仅指向政治、宗教、民族和社会，也指向愚昧落后的民众。如果民众觉悟了，素质提高了，社会就会走向良性循环，充满健康的气息，充满爱和诗意。

　　沙克：现代中国有过这样一位作家和思想家，他不仅批判政权、社会、制度，还批判民族的劣根性，批判民众的愚昧落后，哀其不幸，怒其不争。他的名字叫鲁迅。我觉得你和鲁迅有共通之处。

　　阿多尼斯：鲁迅是伟大的作家，我读过他作品，十分钦佩他。任何时候，社会都需要这样有良知和担当的人。一个社会，建设性的事物非常重要，作家诗人的批判意识也是建设性的，他不满足于对时政和权势的批判，而应该具有这样一种自觉，对整个社会的文化存在方式乃至其根本性渊源提出质疑。

　　沙克：在你漫长的写作生中著述甚多，有对阿拉伯文化批判与反思的诗集《大马士革的米赫亚尔之歌》，有展示个人精神世界的诗集《复数形式的单数》，有对阿拉伯现代诗歌进行探索实验的诗集《第二套字母》，还有你在阿拉伯文化史中做精神旅行的诗集《书：昨天、空间、现在》，这些文本都成了阿拉伯现代诗歌的范本。请问一下，哪部作品是你最爱。

　　阿多尼斯：《书：昨天、空间、现在》，是我诗歌写作的集大成者。如果说但丁借《神曲》遨游天空，那我就是借《书：昨天、空间、现在》神游大地。这部诗集既向阿拉伯历史表达爱恋，同时又在跟它作痛苦决斗。诗集总体上笼罩着悲剧色彩，但也有欢乐的流星穿过黑暗的天际。它是我的颠峰之作，是我重新审视阿拉伯政治史、文化史工程的里程碑。诗歌不等同于历史，历史是展示和叙述，而诗歌是突破和探索。这部诗集的形式是独特而复杂的，我有意避免史诗式的叙述结构，而让历史的记忆与现在和未来作对话，将史实与个人的想象和沉思融为一体。

　　沙克：半个世纪前你编选《阿拉伯诗选》，排除了文学史上显赫俗套的辞藻诗、社会诗、政治诗、宗教诗，以人、个体、自由、叛逆和生命体验的价值诉求为标准，把被历史忽略、贬低的好诗发掘出来，使《阿拉伯诗选》成为阿拉伯诗歌现代化进程的源泉。此后，你的文化论著《稳定与变化》，对阿拉伯政治史、文化史作出全新解读，呈现阿拉伯文化深处隐藏的地狱，以及其中的灾难性因素，指出求变创新的思想是文化进步的财富，稳定因袭的思想是文明进程的终结。在你看来，一个诗人的作为，对一个民族、一个社会的影响能有多大?

　　阿多尼斯：诗歌的标准只能是个体体验与思想创造，伟大的诗人往往是伟大的思想家，他在向前寻求真理，而不是向后寻找存在的依据，一个民族所需要的文化活力不仅来自社会的功能性，更来自思想源泉性的价值观。相对于功能性的社会与人群，诗人无疑最富于思想，最能产生先进的价值观。

　　沙克：你为什么坚持用阿拉伯写诗，而不是用法语或英语?

　　阿多尼斯：我说过，阿拉伯文化建立在集体、民族、领袖的本位之上，个体和自由在这里是缺失的，我用阿拉伯语写诗，解构那些集体概念，把那些领袖和神拉下神坛。没有个人自由，阿拉伯民族没有前途。阿拉伯语是我的祖国，我的诗歌只表达自我，诗歌不可能以集体、国家的名义来写，每个大诗人都写自己，只能写自己。

　　沙克：中国读者和诗人都喜欢您的中文版诗集《孤独是一座花园》，比如其中的诗句“乌云也有思想，/由闪电记载，/由惊雷传达”，人们十分欣赏它的意蕴。对于中国当代诗歌，您有什么感想。

　　阿多尼斯：感谢中国读者对我的理解。我的诗歌是对生活思考并向世界提问，它的答案在读者的爱心之中。中国是一个诗的国度，到处都有爱诗的青年人，希望它在精神和文化上更强大，与经济环境的强大相对称，属于爱的社会的中国诗歌也是如此。

　　(2013年8月与阿多尼斯对话，由北京外国语大学薛庆国教授作翻译。其中有少量英语对话。根据座谈、参观游览、聚餐间的交流对话整理而成。至为感谢薛庆国教授。)
 

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