香港凤凰卫视(北京)
　　凤凰网文化
　　《新闻今日谈》栏目

　　采访主持人：阮次山(凤凰卫视著名主持人)
　　被采访人：诗人徐柏坚
　　地点：北京
　　时间：2016年8月

　　阮次山：据人民日报《人民网》报道，“中国天津·诗现场·伊蕾、徐柏坚诗歌朗诵会”在天津西岸艺术馆举行，北京天津众多诗人、艺术家参加了朗诵会。伊蕾是著名女诗人，其诗歌名篇《独身女人的卧室》等流传甚广，青年诗人徐柏坚坚持诗歌写作多年，是大陆七零后诗人的杰出代表。朗诵艺术家薛飞，何佳以及孙阳、浩然、薛芬菲。林雪、春树等分别朗诵了伊蕾和徐柏坚的诗歌代表作，朗诵会取得了圆满成功。今天，凤凰卫视(北京)采访你，请你谈一下你对中国当代艺术文学的看法和见解。

　　徐柏坚：夜深人静，我居住的天津这座城市人们都沉睡了，唯有我的窗口，微弱的灯火闪亮;遥望星空，银河上群星闪烁永恒的光芒，将我一个普通人的渺小，平凡，显现在大地上。众人所知，死亡是指人类的一种自然消亡，是以人的生命和感知完全丧失为基本特征。人类面对这种残酷的现实无法忍受这种寂寞。文学和艺术是帮助人类摆脱悲剧感的有力手段，它代表着我们由于恐惧死亡而导致的情感趋向，尤其是有千年悠久历史的诗歌这种艺术媒介，把困惑和迷惘的人们，带到一个理想和高远的境界。而抒情的诗歌，又成了中国人对于道德情操，完善人格的表达。

　　阮次山：英语从希腊文“创造”一词派生出的“诗”这个词，包涵着相当广泛的含意，而你作为一名用汉字创作的诗人，内心深处的灵魂时刻在萌动，梦想诗歌超逾现存的浅薄、庸俗的社会环境，一方面寻找黑暗中远方呈现出的彼岸。世界本身无任何意义。

　　徐柏坚：每当海河的黄昏，太阳从解放桥沉落在遥远的地平线上，我们无依无靠来到这个世界，孤立无援;从人类诞生那天起，时间和空间上的距离在文学作品中，扮演着陌生化的角色。映入诗人眼中的世界，从来和别人就不一样。诗人的痛苦，是对我们这个荒诞、庸俗，时常有战争饥荒灾难的世界，信念中感到一种前所未有的绝望。而任何人又无法逃避死亡，在精神高度彻悟中，只有思想的痛苦和人生无法调解慰抚的种种烦恼：我真诚地祈祷和颂歌，生命最终归向哪里?诗人诞生在绝望中，诗歌无疑就是我们对生存信念和寻求家园的彻底绝望而打出求援的旗帜。民间诗人的价值是什么?文学史告诉我们，诗歌关注人生、社会、自然，形成恰到好处的文本，以期进入人类精神的文脉。

　　阮次山：诗歌的意义来自我们对于世界生活的看法，来自我们对于万物的发现，可能我们将宝贵的精力不断地消耗在毫无益处的对艺术的欣赏中，最后成为隐居乡村或城市的隐逸之士，如中国古代的陶渊明、嵇康、贾岛等，这些诗人不管他是有意或无意逃避现实，总是安于自己荒凉寂寞的生活境遇，外国古今中外一些优秀的诗人，结局是在精神病院被强迫治疗或自杀。在一个价值混乱，物欲横流的时代，无诗意可言。

　　徐柏坚：我们现今所处的环境，是科技生产力衰弱还不发达的物质社会，人民需要的是“粮食”，而不是诗歌：把诗歌硬从缪斯的殿堂拉出来，安置在政治和精神贫乏的人们当中，这是犯错误，这个时代需要的是物质财富，而不是诗歌。我们诗人的努力，是担当着寻求精神家园的使命,"坚持挺住意味着一切"。中国二十世纪八十年代改革初期，意识形态解体和商业化浪潮到来前的空白，诗歌过热，诗人被社会戴错了面具，救世主，民主斗士，英雄，明星。诗人们还以为那是真实的自己，还没进入九十年代，商业化浪潮滚滚而来，卷走诗人面具，打碎光环的镜子，这误会再也不会有了(北岛语)。诗歌本来就是边缘化的东西，和八十年代初的热闹相比，也许目前诗歌的处境更真实，中国当代新诗创作者们，对世界终极意义的探讨令人不满。当今诗坛，天下乌鸦一般黑，全无好诗可读。一些高呼中国文学打入世界文坛、抄小路走捷径奔瑞典的花拳绣腿者大有市场，一些恬不知耻自命不凡的人，以诗人自居;他们仅有的一点才气也被世俗功利吞噬。这些伪诗人的数量，在文坛上又总是有增无减。

　　阮次山：当前有一种观点，诗人不是圣人和思想家，它不为任何思想服务，也不为任何社会服务，它不应该受任何规律和人为力量的约束。一些令人厌恶的被社会认为所谓好的诗人，希望通过诗歌和艺术传播，对社会产生教育或道德的作用，激发广大人民的爱国主义和热情，这意味着贬低艺术，就是把诗歌从绝对的高度拉到生活的客观事件里。

　　徐柏坚：我觉得因为有了文学诗歌，我们麻木、散漫、黯淡无光的生命获得了再生的力量;我歌颂在劳动、娱乐和反叛的激情下创作的诗人们，民间诗人正显示着对传统的反叛。传统甚至成了那些文学艺术上的守旧之徒，平庸之辈手中自我保护、打击新生的武器;但传统也是一个怪物，任何无视它的存在的人，让出了创新的权力和资格。

　　徐柏坚：我对上世纪年代的中国诗坛颇有感触。当时诗歌流派如林，他们诗派，非非诗派，莽汉诗派等，很多流派的宣言惊世骇俗，第三代很多诗人作品选出，可谓文学界天下大乱。这无疑促进了中国现代诗里程碑的进展。但目前中国诗人缺少给世界以秩序的意识体系，现代诗坛也正在产生无数的制造商和工匠。自西方文艺复兴以来，强大的理性覆盖着西方世界，非理性思潮此起彼伏。理性意味着秩序、和谐、节制、适度、妥协，从西方的国家政治到利润的谋取，到人际关系之间的交谈方式，无不渗透着理性因素。这种情况与中国的情况正好相反，中国处在这个地球最复杂的历史时空方位之中，中国文化人近百年来生存在远比西方社会多得多的吸引、牵制、压制、困惑之中。我坚信，在中国现代优秀的民间诗人群中，能够产生出本世纪第一流的诗歌。

　　阮次山：我采访过一百多个国家的元首总理和政界金融文娱界的明星，采访文艺界的作家诗人还是很少见的，我认为真正的诗人，是在人类苦难漫长的黑夜里，是举着火把指明道路的先驱者。比如诗人北岛和芒克。也正是在伟大的文学事业中，诗人和诗歌相比才显得举足轻重。诗人就像一条通道，在创造过程中，为作品的自我显现而消亡;也就是海德格尔所说的人与世界相遇的一刹那，和灵感降临的刹那，人和世界都会有所改变，生活因此变得迷人有光彩、神秘、不可思议。

　　徐柏坚：诗人把生命和精力投注在创造上，通过表达阐述世界那最初古老的含意，诗歌终于落实到了文本、语言上。但诗是诗人凭神力写出的东西，不失去平常理智，陷入迷狂，诗人就没有能力创造。生命短暂，脑袋充满美好理想的圣徒，心胸装满寻找家园的乡愁感，走在世界洒满阳光和幻想的道路上，以抵抗现实生活中自愿自身的毁灭。

　　徐柏坚：在上世纪九十年代，诗人海子、顾城、骆一禾、戈麦等一大批天才诗人，都是在这种精神漂游中，倒在最终的诗歌光环中。这批诗人穿过世纪的征途，走到了人类文化的尽头。聪明的民间诗人面对传统，要么斗争，要么是走向另一个极端。这就需要对传统做出反应。这呈现在他的作品当中，就是一种文化姿态。在中国任何一个偏僻的角落，都有一些孤独的用心灵来歌唱的歌手。孤独对另外一些所谓的宫廷诗人来讲，是时髦的口语，对此我缄默无言。我与所有写诗的朋友们同步，但我又和他们有着本质上的不同。

　　从另一个意义上讲，民间诗人都是穷困的兄弟。中国诗人们处在一种令人失望的环境，我们可以隐居，作为生存的逃避方式，但在现今社会，作为一名完整超脱的人越来越渺茫：我们已经浪费了很多时间和力量、勇气、爱情、智慧等许多宝贵的东西。我们在寻找精神的家园，我们在四处流浪，我们燃烧着一团烈火，对世俗充满仇恨。诗歌就诞生在这种绝望中。我们面临着挑战，同时，神圣的桂冠和花环最终会君临诗人。我们坚持信仰，我们用生命投入歌唱或舞蹈，让梦想超逾现存的世界，让诗歌这束奇异的光环，辐射贯穿人类整个历史。

　　阮次山：必须学会倾听诗人的声音。诗歌的诗意来自我们对于世界的看法，来自我们对于诗意的发现。事实是大地上任何事物都充满了诗意;为了反对浅薄、庸俗的时代趣味，诗人们努力拓展诗歌的写作题材，强化写作力度，同时应该考虑终极意义和审美价值，信仰的观念是否真实。诗歌必须摆脱一切人为的约束。让世界的彼岸显露出曙光，正是所有诗人和艺术家梦寐以求的。以本身力量去超越所处的不幸环境，以反文化的方式去接近一个超越的氛围，即绝对存在状态。哲学家海德格尔曾经说过:作品存在属于世界的建立,人对物质的疯狂追求和对名声的疯狂追求，在根本上背离了人的居住本性，从而征服大地、掠夺天空，远离神性，丧失了作为短暂者的存在。人们一直寻找着夜色中闪耀的星光。

　　徐柏坚：诗歌不可能在我们平凡日常的生活里兴旺发达，有些具备天赋的艺术家和民间诗人，在这个时代，没有留下文字。这个问题涉及到我们的心理构造，我们对于某一种艺术媒介的直觉好感，以及时代为我们提供的机遇与可能性。但我隐隐听到一个真正的诗歌时代的足音。我眼前，仿佛映现出一条闪着金色光芒，缓缓向宇宙万物、历史、人类源头穿越的文化河流。诗人在现实社会中，孤立的个人具有主宰自己反应行为的能力，群体则缺乏这种能力，这种冲动总是极为强烈，因此个人利益，甚至保存生命的利益，也难以支配它们;而影响社会群体的因素多种多样，大众群体总是屈从于这些社会宣传引导，以此它也总是随着引导发生多变。而艺术家有时可以抵制这样的诱惑。

　　阮次山：诗人对事物敏感，在表达对社会现象和表达自我的时候，往往都能够单刀直入，一针见血地抓住其中的要害。因而，他们很容易超群出众，引起社会人们的关注。所以相比那些通过公众渠道和社会观念进入大众视野的精英，它们往往在赢的众人称赞之后，其创造价值和文化意义有很容易被大家所忽略。显然这也是敏感型的艺术家们普遍遭际，也是历史和人类的某种局限。

　　徐柏坚：作为一个诗人，不必对任何人都一视同仁地尽展才情，也不应投以超过必需的精力和时间，不可徒露文人学识。在河面上捕猎的好猎手，不会潵出捕获猎物所需之外的猎鹰。诗人切勿总是向别人炫耀自己的身价和地位，转日可能不会再让人们仰慕。诗人必须创造出优秀的诗篇，随时都有令人刮目相看之处，但强迫自己每首诗都是佳作，以求别人保持期许，并永远不至发现自己才尽技穷，很难。

　　阮次山：要善待朋友、家人和大自然，关注文学和诗歌如何能够真正为世界带来更美好的东西。不要只沉谜于狭小的自我圈子，要接触更广泛的社会和自然，然后思考我如果是个诗人，我能够为这个世界做点什么。

　　阮次山 ,(1946年-2020年5月17日)，美籍华人，祖籍海南儋州 ，出生于广西，自小随父赴台湾。先后就读于台湾政治大学新闻系、美国纽约圣约翰大学东亚研究所、美国纽约大学(N.Y.U)政治研究所。曾任美国世界日报总编辑、美国洛杉矶中报副社长兼总编辑、台湾TaiwanNews副社长兼总编辑，2001年开始担任香港凤凰卫视资讯台总编辑兼首席评论员。2020年5月17日，阮次山在台中市去世，享年74岁。