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诗人剧作家欢聚湘江河畔 探讨诗歌与音乐戏剧的奥妙


  导读:座谈会由中共长沙市委宣传部副部长胡述斌主持,他一一介绍了到会的各位嘉宾,强调了这次座谈会的背景与意义。


  3月27日下午,在长沙,在湘江之滨,在一江春水下洞庭的涛声中,诗歌与音乐戏剧座谈会在长沙世纪金源大饭店三楼会议室举行。在这个宏大的主题下,来自全国的著名诗人、评论家、剧作家、音乐家与湖南本地诗人进行了座谈,大家畅所欲言,各抒己见,一起探讨诗歌与音乐戏剧的奥妙。湖南省作家协会主席王跃文风尘仆仆从北京赶回来,不顾旅途劳顿,赶来与大家见面。

  座谈会由中共长沙市委宣传部副部长胡述斌主持,他一一介绍了到会的各位嘉宾,强调了这次座谈会的背景与意义。中国诗歌学会副会长、湖南省诗歌学会会长梁尔源致了热情洋溢的欢迎辞,对大家到长沙不辞辛苦、马不停蹄采风表示慰问,为大家来湖南传经送宝深表谢忱。著名诗人、批评家唐晓渡代表嘉宾致词,他从“自卑亭”“猛地出猛人”“千年诗歌与音乐戏剧远未被拓出的紧密联系”等维度,畅谈了到长沙采风期间耳闻目睹的深刻感受和诗歌审美观点。

  在研讨环节,著名诗人、剧作家韦锦兴致勃勃地作了“诗歌与音乐戏剧”的主旨发言,结合自己诗剧《马可·波罗》创作实践,阐释了诗歌与音乐戏剧互生的关系。著名诗人、鲁迅文学奖获得者娜夜、沈苇、胡弦、著名诗人、评论家王自亮、茱萸、王黎明、孙晓军都做了精彩的、独到的、具有诗学价值的发言。湖南诗人陈惠芳、草树、谭克修、李春龙也先后发表了意见,围绕主题提出了自己的诗学见解。座谈中还开展了互动交流,刘卫、郭永莉分别提问,唐晓渡、娜夜老师现场作答。

  最后,著名诗人、中国诗歌学会驻会副会长、《诗选刊》主编刘向东做了归纳性讲话,他从湖南流域诗人对自己创作的影响、在诗歌的音乐性与戏剧性表达的探索等方面表达了自己的精辟见解,他号召广大诗人不仅要追求诗与音乐戏剧等方面的写作技巧,提高作品的审美价值,同时要深入生活,贴近人民,融入新时代,见证大变革,写出不负于时代、无愧于人民的瑰丽诗篇。中国金融作家协会副主席、湖南省诗歌学会执行会长罗鹿鸣做了总结发言,对座谈会带来的交流感情、切磋诗艺、促进诗歌组织工作等五大收获倍感欣喜。

  著名诗人、鲁迅文学奖获得者李琦、著名音乐家代博也出席了座谈会,湖南省诗歌学会副会长龙红年、张战、卜寸丹、李冈、向未、阳玉娟、谈雅丽、黄爱平等和赵海洋、宾歌、刘卫、梦天岚、黄明祥、张立云、马迟迟、何青峻、雷烨、郭永莉、李镇东、黄承智、吴和君、黄峥荣、申玉辉、秦文等诗人参加了座谈会。

  这些来自全国各地的著名诗人、评论家、剧作家、音乐家,他们有的是首次来到长沙,但大都与湖南的很多诗人早就建立了友谊。据悉,他们这次在长沙做沉潜式采风活动,在深入挖掘长沙历史人文“古”、山水洲城“绿”、革命热土“红”及创新创意“蓝”等“四色”资源后,准备为长沙“量身定制”一部具有国际影响力的歌剧类作品。而这次“诗歌与音乐戏剧”的座谈会则是这次采风活动中一个重要的环节。


附录:

诗歌与音乐戏剧座谈会纪录

时间:2021年3月27日下午

地点:长沙世纪金源大饭店

主持人:胡述斌

   

主持人:各位领导、各位老师、各位嘉宾,阳春三月,草长莺飞,在这个最美的季节,长沙有幸迎来了“万里长沙采风团”各位著名诗人、艺术家,和湖南省诗歌学会会长扩大会议的各位领导,我谨代表长沙市委宣传部,也受省诗歌学会梁尔源会长的委托,向出席今天座谈会的各位艺术家、各位老师表示热烈的欢迎和衷心的感谢!

今天这个会我们是叫座谈交流会,更是一个增进感情、交流感情的会议。来自全国各地的著名诗人和艺术家们,中间有好几位是中国诗歌学会的领导,省诗歌学会尔源会长、鹿鸣执行会长得到这个消息以后就商量要组织一次向中国诗歌学会负责人和专家的一个汇报会、见面会,现在终于由一个愿望变成现实了。   

今天会议有两个议程:一个是嘉宾致辞阶段。第二个是交流发言讨论阶段。讨论的话题为:诗歌与音乐戏剧。在这个话题大的方向上,大家可以就自己感兴趣的其它话题发表意见。

现在,我介绍出席今天会议的各位嘉宾(略):

下面,请中国诗歌学会副会长、湖南省诗歌学会会长梁尔源先生致欢迎辞,大家欢迎!

    梁尔源:尊敬的各位老师、尊敬的各位著名诗人、作家、艺术家,在这春光明媚、蜂舞蝶狂的季节里,我借用当年陆游来湖南时写的一句诗:“挥毫当得江山助,不到潇湘岂有诗”。各位老师来到湖南、来到潇湘肯定会诗意磅礴。从来没有这么多的大诗人、作家、艺术家结队来湖南进行这么长时间的采风、创作、指导。10天时间,中午不休息,马不停蹄地采风,十分辛苦,我代表湖南省诗歌学会、代表湖南的诗人朋友向你们表示问候!

    你们的到来是我们求之不得的大好事,给了我们一次极好的学习机会。讲实在的,在座的诗人、作家、艺术家都很有造旨,我非常崇敬。比如:刘向东老师,我经常研读他关于现代诗和古典诗歌的理论,很深刻;唐晓渡老师,2017年他在《花城》杂志发表一篇文章《当代诗歌如何成为经典》,这篇文章写得太好了,说写诗歌不要太急躁,谁的诗歌现在都不能说是经典,经典是经过时间考验的。唐老师说时间还不是我们所说的物理时间,是心理时间。它不是哪个评论家、哪个媒体给你宣传一下你就成了经典。所以唐老师是我推崇的诗歌理论界的泰斗了;娜夜老师,我读诗歌不仅记住了《黑眼睛》,也还记住了娜夜老师的《生活》,“我珍爱过你/像小时候珍爱一颗黑糖球/舔一口/马上用糖纸包上/再舔一口/舔得越来越慢/包得越来越快/现在只剩下我和糖纸了/我必须忍住:忧伤”。诗很短,一首诗能够让你记住,那就像李白、杜甫一样;胡弦老师的很多诗歌我都钦佩,“一段木头上有了天象”那首诗,写一个秤杆写出一个国家、写出一个民族的气质来了,那首诗我的印象非常深;李琦老师,她不仅得了鲁奖,最近又得了草堂奖,她的《和妈妈下跳子棋》,我读了以后眼泪都出来了,写得太生动了,它挑动了我的心弦;沈苇老师,我最近读他的《混沌与纠缠——量子时代的创作》,他围绕外国美女写了一首诗,专门用量子的意象来写的,使我印象特别深,等等。在座很多诗人的诗我都读过,都是我学习的榜样,我只怕学不好,学不到,所以现在你们来了,是我们学习的好机会。

今年是湖南省诗歌学会成立的第七个年头,可以说我省诗歌学会在组织架构、活动安排、创作研讨等方面在全国都是小有名气。湖南诗歌现在搞得如火如荼,几个大的诗歌活动有:张家界国际旅游诗歌节、汨罗国际诗歌周,还有常德、岳阳、衡阳、湘潭等很多地方的诗歌活动也搞得很好,在全国产生的一些影响。各位老师的到来,是我们湖南诗歌学会的一件大好事、大喜事,给我们面对面讨教的机会、学习的机会,对我们的工作、诗人的创作有推动和促进作用,我们有机会做一次东道主,当尽地主之宜。

韦锦老师和长沙市委宣传部对接联系“万里长沙采风团”活动,市委宣传部的胡述斌副部长也是省诗歌学会的重要骨干,是他撮合了这次座谈会议。所以我们千方百计一定要请老师们与湖南诗人一起座谈一下,一起吃个饭,聊表湖南诗人的寸草之心。

    这也恳请各位专家给我们提出更好的意见和建议,指出前进的方向。陈惠芳老师把诗歌的出版物都送过来了,这就很好,我们有作品,根据作品来进行交流。湘菜应该说是越吃越有味,昨天向东老师也说了湘菜太好吃了,湖南的风土人情是目不暇接,湖南人都是心怀一团热情的火焰,凡是来的客人我们都会盛情接待。特别是有些老师还是头一次来湖南、第一次来长沙,尽管“万里长沙采风团”活动安排了10天时间,但是要详细地了解湖南风景名胜、地理人文,这点时间还是沧海一粟,湖南的人文景点、自然景观太多了,特别是人文景点都是顶级的。

    祝贺采风团的老师们能够满载而归,为我们三湘、为我们长沙写下更多可歌可泣的优秀作品。谢谢!

    主持人:谢谢梁会长。梁会长对各位嘉宾老师的优秀作品如数家珍,也代表我们湖南诗歌学会对中国诗歌学会和全国诗歌界的大咖、同仁们的真情可见。下面有请著名诗评家、尊敬的晓渡老师讲话,大家欢迎!  

唐晓渡:没有讲话。其实我们这次来,中国诗歌学会就来了5个副会长,娜夜也是,胡弦也是,我因为年纪大点,向东非要赖我讲话,我担不起这个讲话之名。梁会长刚才的发言,我很受教育。他是一个非常亲近的读者,他从作品来认识人和诗歌,这对我真是一个教育。

感谢长沙市委宣传部的组织,星辰在线的执行,组织这次“万里长沙采风团”活动,起了一个很好的名字,是和韦锦老师一起起的,叫“沉浸式采风”,这个沉浸很好。我们以前讲的蛙皮,青蛙是通过皮肤来敏锐地感受这个世界,当然还有很多我不知道的传感器。青蛙需要保持皮肤的湿润、挥霍不尽的能量,它需要不断地跟大地、跟人类交换流量;所以这个沉浸就是我们到一个情境当中去。尤其是到湖南。长沙我大概是第四次来,我还去过湖南的张家界、常德,应该说来湖南好几次了,这次感受非常深。

人到湖南,湖南真是叫“猛地出猛人”。岳麓山下有个自卑亭,这个“自卑”是有深意的,并不是让我们像伦理上的自卑,是你知道你处在什么地方,其实你永远是低的,你脚下永远是最低的地方。日本有一本漫画集,开篇有一个特别有启示性的结构,这个漫画是给孩子们看的,它是从一点开始,从一辆汽车上的一个字开始,然后它就逐级地放大,这个漫画的创意非常好,结果你从一个字的一个点,看到一辆车,然后看到一个空间,然后是一个居民区,然后是一座城市,然后是一个国家,最后镜头拉到太空,就是你。然后它又回过来看,最后集中到这个字上。作为诗人和热爱诗歌的人,你亲近诗歌不断地也是做从一点到面的事情。作品是终端呈现,支持我们、背后赋予我们阳光的是远远扩大的东西。

岳麓书院的对联“惟楚有才,于斯为盛”,湖南太牛了。我第一次来湖南是1984年,去岳麓书院,我就在这个对联前看了半天,我觉得是瞠目结舌,这太牛了。刚才说陆游的诗是“不到潇湘岂有诗”,湖南是一个不断地向我们呈现诗意的地方,不管是它的山川自然、人文,尤其包括它在近代史上的特殊的地位,我觉得这个要好好思考。我们好像从知识意义上了解挺多的,但实际上你一去亲近它,像青蛙亲近大地一样贴近它以后,你还会有很多的困惑思考。

这一年,整个疫情,在我内心也经历了很大的改变,有的甚至是颠覆性的改变。所以今天这个话题,诗歌和音乐戏剧,戏剧就很有意思,中国几千年历史的戏剧性远远没有被我们开掘。上次我们讨论周荣(音)的一个剧,我们现在说所谓一百年之大变局,实际是说三千年未有之大变局。在这个背景下,你现在只看这一百年,戏剧性太厉害了,很多事要重新认知。当然诗歌表达是另外一回事,我想说的是作为终端呈现的东西,它背后应该有更豁大的东西来支撑。

那天在境胜村(音),姚书记讲村民自治的问题,实际上涉及的是九贤治村。很有意思,这是一个爆发点。当年毛泽东写湖南农民运动考察报告,从宁乡至浏阳,遍地烽火,现在成为一个村民自治。村民自治很有意思,它综合了很多因素,这些东西你不一定是直接写,但是它确实会触动你很多东西,我们这个民族他是怎么过来的,然后传统文化是怎么起作用的,它会渗透到我们,会接近到语言里面去。

我当过六年工人。这次我们到三一重工,我一进门就闻到特别熟悉的机油味,现在的工厂已经和我当年的工厂完全不一样,但是散发出的机油味就触动了我。我插队被招工到一个新建的船厂工作,车间全是新的,机器刚刚装完,大部分工人都知道C120,第一次工业革命的产物,当年对我们还是新的,对我们来说,有一个C130就已经很了不起了。三一重工进门是一个大水池,当然是希望有生态的嵌入。即便是从这个意义上来说,我们这一代人从知识结构上说,是处于第二中心时代的末期了,第一中心时代的知识我们还没掌握好,现在又连滚带爬的。因为我们整个精神结构还处在农业文明,我们是从农业文明成长起来的孩子,精神发育是在这个背景下形成的。然后这一百年来,实际它不断地像一个振捣机一样,不断在给你精神支撑振捣,然后你得重新组织、重新思考,中国好几种文明形态并存,前工业的、工业的、后工业的,包括后工业里面的信息时代。总之,这些东西对诗人都是挑战。所以诗人就是一个不断学习的过程。所以我不能代表大家,如果一定要代表,这个代表不算过分,我们还有几天时间,我们继续学习,已经有很深的触动,我们继续好好学习。我特别感谢这次胡部长和梁会长,安排了这么一个意外之喜,我们本来不敢惊动湖南朋友。来湖南新老朋友很多,都没有打招呼,包括惠芳我们都是80年代的朋友,很多老朋友,一个招呼没有打,但是突然有了这么一个机会,可能也不能进行很深入的交流,但是诗人声气相通,是一家人。再次向朋友们致意,谢谢! 

    主持人:刚才晓渡老师说的这个“沉浸式”,也是总书记经常说的到人民中去,真正地沉下去、挖出来,所以中国诗歌学会各位领导给湖南诗歌学会做出了非常好的表率,非常辛苦。晓渡老师说“猛地出猛人”,晓渡老师说这是他在岳麓书院的牌匾前的深深感慨。刚才晓渡老师也提到疫情改变世界,也会改变我们诗人。

这次“万里长沙采风活动”的发起人是韦锦老师。他的歌剧作品《马可·波罗》,在国际交流中产生了巨大的影响,我们市委常委、宣传部陈刚部长看了韦锦老师的作品以后,深为感慨,他专程请韦锦老师组织一批全国有影响的诗人、艺术家到长沙来沉浸式采风,把长沙好好地挖掘一下。下面有请韦锦老师给我们做经验介绍。

韦锦:胡部长有命,敢不从命?那我就第一个发言。我给各位的汇报分两个方面。

先是回答一个问题。为什么有这次“万里长沙”采风活动?

项目缘起于陈刚部长对我创作的歌剧作品的关注。我的《马可·波罗》是2018年首演,2019年去了意大利,去年又巡演,说有多么了不起的影响,乃是胡部长的一种美言,其实它离我心目中的标杆还差好多分寸。有一点聊可自慰或说自豪,就是在不断修改完善的过程中,它让一个中国诗人发出了也许应该有的声音。这可能是得到陈刚部长欣赏的一个原因。他就问能不能到长沙来,做一个音乐剧也好、歌剧也好,也大干一场?这个话前年冬天说,那时他好像还在广电系统工作。去年一年我没敢来,因为我知道长沙不是一般的地方,心中没底、胸无成竹万不可前来造次。犹豫了大半年,还没想好来写什么,能写到什么程度。心里不踏实脚底板也就沉。

    去年下半年,快到年底的时候,忽然有了感觉,和陈刚部长通电话,通了两个多小时。他说曾组织本地文人写长沙,效果非常好。人们凝心静气看长沙,把零距离的事物,熟悉的事物端详出新意来,写出了非常有水平的作品,引起了很好的反响。那我们能不能请一批外地诗人写长沙?我们要做一件大事,做一项在舞台上叫得响的剧目,就从这些具体的事开始。我说舞台上的成功恐怕有好多因素,其中一个因素就是诗歌的力量。《马可·波罗》首演后,著名剧作家、中国戏剧家协会副主席罗怀臻先生写文章表扬我,说我是一个具有国际视野写出了让人惊叹的歌剧的诗人编剧,他特意加了这两个字,叫“诗人编剧”。我这个虚荣的人对这句话很在意。不过我内心深处牢牢记住了那个定语,并且时时告诫自己,之所以多多少少还有点成功,是因为你是一个诗人,是诗给了你力量。如果还有一点荣耀的话,那是诗之所赐。

从这一点,我想长沙要做大型的作品,从诗开始也许不无必要。

既然当地的朋友已经写出了非常好的作品,那我们这些外地诗人,不说用全新的眼光,至少用有一定距离的陌生眼光来看待长沙,也许能在自己的艺术生涯中建造新的巅峰,写出有别于本地朋友的作品,以形成呼应和对应。这是我和陈刚部长当时的想法,也是这次采风活动的缘起。我后来,就是前几天,还和胡部长讲,长沙这个地方非常有意思,长沙是一个让流寓诗人一旦到来就能写出杰作的地方,是文明的富矿,是文化的沃土。屈原、贾谊、杜甫、李商隐、陆游、辛弃疾,许多本来就卓越的诗人,来到长沙后写出了更加卓越的作品。也可能今天,我作为联络员请来的这些朋友,能在长沙得到一些在别处得不到的滋养,能写出从未写过的卓越的作品,回报长沙,回报湖南。

这是发言的第一个方面,回答这次“万里长沙”采风活动的缘起。此中还触及了一个更大的题目,即流寓诗人在长沙。这个题目如果茱萸老师有兴趣,他会比我讲得精彩。

第二个也是要回答问题,回答为什么要谈诗的音乐性和诗的戏剧性。这个题目适合开专题研讨会,不是开两三个小时,应该开两天、三天。

这次采风后准备汇集各位的大作出一本书,然后在此基础上做一个大型声乐套曲《万里长沙》,就像《布兰诗歌》那样。再进一步,是要做音乐剧,做歌剧。单说大型声乐套曲就和音乐有关,和诗有关,和戏剧有关。这就使我们的采风不再是一个单纯的诗歌活动。可以夸口,这次采风有它的独特性,一群诗人,和剧作家,和音乐家聚在一起,感受一个城市,感受一个有声有色有诗意的城市,并试图在更加有声有色有诗意的维度上为它加持,在多层次多视角的综合性表达和呈现上为它添彩。

    那就自然指涉诗和音乐、诗和戏剧的关系。

我想先说“诗歌”这两个字。它原来不是一个词,它是两个词,一是诗,一是歌。什么是诗,什么是歌?我们先稍加辨析,先有歌还是先有诗?我没做过研究,凭感觉,认为应该先有歌。人先会唱歌,因为它仅仅需要声音就可以,没有文字也可以。“歌咏言”,咏的是言,是说话,唱歌就是说话,是为了把话说得更动听,让人听得更清晰,是为了让更多的人听到。诗是什么呢?“诗言志”,什么是志?好多专家、学者都有他们的说法,我的理解是,志是士之心,士的心是什么?它可以是心里想的东西,但主要是心想东西时的情态,心感受这个时代、感受这个世界时的状态。是生命的状态,灵魂的状态。“诗言志”,说得极端点,体现说话者当时的心理状态、思维状态、生命状态、情感状态的文字才叫诗。当我们读杜甫的“无边落木萧萧下,不尽长江滚滚来。万里悲秋常作客,百年多病独登台”,我们感受的是杜甫说话时的心态、生命的状态。这个时候,诗和歌是有区别的。歌的语言可以和说话完全一样,比如我爱你,我多么多么爱你,我爱你怎么样怎么样,这个都可以唱成歌。诗要是这样写,我们就觉得直白,不生动,不丰富。

原先的诗和歌可能是分开的,或者歌之后出现了诗,但是到了《诗经》它合起来了,里面既是诗也是歌。到了宋代,宋诗——啊宋诗不说,宋诗因为大多讲道理,那个志成了志向,成了天理,而不再是心态、情态,所以人们对它评价不高。但是宋代的词不是简单的歌词,它还是非常好的诗,或者说它代替了诗。它表现的是人的心态、人的生命状态,苏东坡,李清照,辛弃疾,读他们的词,你说它歌颂了山河的壮丽,或表达了抗击外敌的雄心,都可以,但它更多的是表现了写作者当时的情态。

到了今天,诗和词又分得很开。我们诗人朋友,不大看得起词作者。我和在座的诗人陈惠芳兄,我们有一个青春诗会的同届诗友叫唐跃生,他后来不写诗了,他就写词。他的歌词写得很棒,在歌词界很受青睐,好多作曲家非常欣赏他的词。另外有一些作词的人,我们为什么看不起,他们写的是大白话,是白开水,里面没有诗意。而唐跃生写诗的时候诗里面有音乐性,写歌词的时候词里面有诗意,它是这样一个结合体,所以唐跃生在歌词界名气极大。说到这点,是希望今天的活动,也可能为中国的歌词创作,为诗与歌的再次合流起到某些推动作用。我盼着诗人朋友们能让诗多一些音乐性,那些写歌词的朋友让词多一些诗意。歌词是可以有很好的诗意的。

诗与歌要相互成就。

什么样的词是最好的词?前天晚上在湘江边走路,孙晓军问我歌词和诗究竟有什么区别?我说好的歌词绝对是好的诗。有一首歌叫《斯卡布罗集市》,民歌,后来做了电影插曲,换了歌词。最初的歌词非常精彩,有好几个译本,我说个大意。“你就要去斯卡布罗集市,那里有鼠尾草、迷迭香和百里香,那里住着我从前的恋人,请你代我向他问好。”什么意思,过去的恋人,却让别人给他问好?是藕断丝连。这是第一段。第二段是对方的回话,回话非常决绝:“假如你能为我织一件衣裳,不用剪刀,也不用针线,我就回到你的身边。”这衣裳不用剪刀也不用针线,可能吗?不可能。这回话就是说你断了这个念想,想和好,没门。这边又回话“假如你能在波浪和沙滩之间建一座宫殿,我也会回到你的身边。”在波浪和沙滩之间建一座宫殿,可能吗?对方听了这话以后不是噤声,而是更来劲了,你决绝我比你还决绝,你无情我比你还无情。“假如你能用牛皮做的镰刀,割下满坡的青草,我就和你白头到老。”也是不可能的事情。不可能的爱还是爱吗?只要他们还在说话,即使是越说越狠的狠话,爱就不会停止。作为电影插曲,一开始则是写青青的山冈长满了什么样的草,草地上有什么样的河在流淌。描述得一派美丽,一派静谧。这时长官发出了命令,“要我们冲向前方。前方那个小伙子年轻又漂亮,他的胸脯正对着我的枪膛。我们为什么打仗?我们打仗的意义早已遗忘”。我认为不管是改过的还是最初的,都是非常棒的诗。它是好的歌词,也是好的诗。它充满了诗意,充满了戏剧性。

在座的各位如果想写歌词,一定能写得非常精彩。除了戏剧性,还会把我们汉语的音乐之美(诗的音乐性)写进去。诗和词的音乐性可以从好多方面说,今天有很多理论大家在座,我只能简单地说,不敢罗嗦。音乐性体现在节奏之美,旋律之美,韵味之美,还有抽象之美。节奏和旋律无须多说,抽象之美需要另说,这里单说韵味之美。汉字本身就有声音形象,有声音色彩。比如江阳辙的韵很亮,很温暖。言前辙则让人觉得深远,深情,幽静。这些韵本身就有韵味,稍加注意就能写得很美。

回头再说戏剧性。代博昨天讲音乐的诗学、音乐的诗意。歌剧《蝴蝶夫人》有个著名唱段叫《晴朗的一天》。这一段咏叹调的音乐听上去不缺少甜蜜,不缺少优美,但是还有一种忧伤,让你心里产生撕裂感和疼痛感。但它的歌词非常非常快乐。这里有歌词和音乐达成的一种非常好的效果,一种张力。这段歌词充满了戏剧性。我综合了几个译本,为了流畅把一些意思和用词做了些调整,未必妥当,斗胆念给大家。女主角和一个美国男子结了婚,男子回到了美国,她为男子生了孩子,然后天天等男子回来。总之她的生活就是等待,为等待中的那一天而活着,而悲欢。就在这样的等待中,她唱起了《晴朗的一天》:“晴朗的一天,海上升起一股白烟,缓缓驶来是载着我爱人的航船。我多想跑过去,跑到他身边,扑进他怀里,脸贴着脸。不,我就站在这里,站在高高的山冈上,我们的小窗前。我要看他跑下甲板,跑过沙滩,跑上开满鲜花的草坡,一边跑一边喊:我的小蝴蝶,我的小蝴蝶,我很快就来到你眼前。啊,我的爱人,你很快来到我的眼前。我要躲起来,我不能让你一眼就把我看见。我要躲起来,不然,我的心,怎经得起那种抖颤”。这个咏叹调唱完以后,接下来就是悲剧的降临,她所有希望都变成了失望。但是这一段却写得那么晴朗,那么明亮,真是精彩。我不知道把它的精彩念出来没有。它平平常常的语言,却把一个女子百转千回的衷肠唱得淋漓尽致,几乎字字句句都有戏。

我希望诗人朋友能为中国的歌曲创作、歌剧创作提供助力,提供营养,提供精彩的作品。听上去像中国戏剧家协会的主席在说话,实际上我连人家的会员都不是。仅仅由于身为诗人又热爱歌剧,所以才恨不得让诗人朋友都喜欢歌剧。

谢谢,谢谢。

    主持人:谢谢韦锦老师。做任何事情都是有机缘的。长沙田汉大剧院是歌厅文化的典型地标,我们计划以田汉大剧院为中心,把劳动西路改造成音乐剧片区,用高雅的音乐剧或者是歌剧来打造那个片区。所以韦锦老师说诗与歌的相互成就是他的愿景,其实也是我们的一种设想。感谢韦锦老师。下面请大家自由提问发言,

刘卫:趁大家都还没有想好发言词,我先向唐晓渡老师提个问题。我是唐老师的粉丝,读了唐老师很多的评论文章,也读过您的诗。您曾经在一篇文章中提出:诗歌要创造“场”而非“赶场子”的观点。现在许多的征文,包括中国诗歌学会的建党一百周年的征文活动,提倡写红色诗歌,为当下诗歌筑建了一个宣传场、红色场、或者说政治场,诗人们的创作需要赶这么一种导向式的场子吗?谢谢。

    唐晓渡:我说那个场和场子的区别,诗人当然是个能量场,这个场是由各种生命、文化、传统等形成的一个场,和诗人之间它是一种能量互相集聚交流,构成这样一种交流氛围或者说过去讲知音,它也是一个小小的场。场子是和商业社会联系在一起的,我们一说到场子,有点想到歌手的走穴,那个叫赶场子。诗歌和政治从来是离不开的关系,关键是怎么建立这个关系?一种是直接的介入政治,必要的时候也是一种方式,但是很多的时候它恰好是通过一个场的建立。我的意思说,诗歌其实是比政治更大的东西,它的关注肯定包含政治。政治有的时候是它关注的核心。刚才韦锦说到诗和歌谁在前谁在后的问题,我可以保证诗歌比政治要早。它是和我们整个内心和内心的变化,特别是它的末梢的变化密切相关的东西,它和政治是互相照亮的。政治对诗歌来说,并不是说要避之唯恐不及的或者是一个刚性的一个很硬的东西,政治有它很柔软的东西,有和诗歌声气相通,万事万物的声气都是通的。其实我们要做的可能有很多时候是说从诗自身的不变去对待世界本身的万变,这个不变本身又在变化。红色文化作为中国的话语场、能量场,它是很重要的,核电站有一个说法叫燃料棒,对吧?我这个回答不知道你满意不满意?

    刘  卫:谢谢唐老师。

陈惠芳:我说两句。这次你们跑的绝大部分地方我早跑过了,包括我写的《长沙诗歌地图》里面都有表现。这个主意非常好,为什么?我们本地人写长沙可能有很多局限性,很多跳不出来。思维方式不一样,观察方式不一样。在座的很多都是几十年的老朋友了,包括唐老师,而向东老师、韦锦我们是同学,1993年参加第十一届青春诗会。王自亮老师更早,是第二届,像当时的青年诗人变成了老年诗人,我们白发苍苍。但是不管怎么样,我们的诗情没有变化,写了几十年了,而且还在突破。长沙城市变化很大,长沙是历史文化名城,文化底蕴很深,这是富矿,住几百年也写不尽。

万里长沙不是一个万里,是很多万里,通过各种形式,诗歌的形式、歌剧的形式、舞台剧的形式、音乐的形式来立体地表现长沙,全方位地表现长沙。述斌那时候搞新乡土诗派,1987年我们都是创始人,坚持到现在我还在写。《长沙诗歌地图》也是当初新乡土诗派的一个延续。当时我提出新乡土不仅是包括农村,乡土的概念范围更宽,也包括城市,城市也是乡土,也是家园。李琦老师、王自亮老师我们在海南也交往过,绝大部分老师都交往过,你们的作品我多学习过,不认识的几个老师虽然没有交集,以后会有很多的学习机会。有时候对方的一句话,一句点拨,可能你开窍了,受益一辈子。有时候你半天在那里思索,没想清楚,对方一句话就点醒了。湖南这几年诗坛面貌一新,相对比较鼎盛,为什么湖南诗歌现在这么团结?跟湖南诗歌学会有很大的关系,梁会长、罗会长他们两位诗写得很好,人品好,以身作则,组织这么多活动,把我们这些人都团结起来了,把全省的诗歌活动都推动起来了。现在又把各位诗歌大家请到湖南来,这是一个难得的机会,对我个人而言也是一个学习的机遇,湖南诗歌要攀上新的高峰,将外面的诗人请进来交流,这非常重要。谢谢。

主持人:非常感谢惠芳老师,惠芳老师是湖南诗坛的“劳动模范”。《长沙诗歌地图》基本上用诗的语言、带着非常深厚的感情,讲述这个城市,作为长沙的工作人员,我们都非常感动。《长沙诗歌地图》出版时有一点困难,市委领导知道以后,给予了出版上的支持。还有计划要给惠芳老师做一个新书推介会,但是因为疫情一直没有办,这个事情我们承诺了还是要给您办。好,谢谢。

草 树:首先欢迎各位老朋友,尤其韦锦出现在长沙让我很意外。今天这个题目是“诗的音乐性和戏剧性”,我估计肯定跟你有关联。2013年在北网看到韦锦的《前席开满花》,感触很深,我在下面留了几句话,后来韦锦让我给写个评论。让我写评论我的头就大了,因为这诗又深奥又晦涩,花了很长时间,也读了好几遍,基本上把我们中国三千年的文明史浓缩抽象了,然后还原到一个三幕剧里,前面加一个前奏,后面一个尾声,塑造了四五个人物我记不太清楚了。当时写这个文章,我觉得确实找不到入口,后来我有一天去太平街的贾谊故居,带着女儿去玩,突然看到碑刻有“前席开满花”几个字,我认为找到感觉了。这部诗剧是象征主义的或者是寓言化的,诗人作为写作主体已经隐身到各个角色里面去了。

艾略特曾经说过诗歌有三种声音,一个是对自己说,一个是有一个倾听者或者说希望中的一个倾听者,第三个是一种戏剧的声音,它有对白。《前席开满花》显然是戏剧的声音,除了前奏和尾声。我的理解,戏剧化的声音实际上是一种自我的客观化。你作为写作主体,你想说话你说不了,你的语调不符合它的角色的身份也不行,所以我觉得戏剧角色可能是对主体的声音构成了一种限制,这是自动生成的结构形式对诗的声音构成的一种限制。《马可·波罗》上演,韦锦将票都给我弄好了,可惜我当时有点事没有去,一定也是非常精彩。

这几年我在思考《前席开满花》这样的作品,还是在现代主义的潮流下的一种写作,这个声音也是建立在二元对立的状态下,比如这种宣叙调的声音它确实是一种戏剧的声音,它跟日常的声音是不一样的。现在写作的声音可能不能再以过去艾略特的那个方式来评价。

我体会的声音一个是抒情主体或者写作主体的言说,一个是语言言说的声音,来自于诗人的观看与倾听。一个是诗学言说的声音。我大致把它分成这三个类型,这三个类型里面,戏剧声音在哪里?我觉得应该是在语言言说的范畴,即戏剧性的声音。还有韦兄刚才讲到的韵味。我们刚才说了,当下写作基本把韵脚放弃了,如果我们刻意地写一首诗要押韵,看上去仿佛是有问题的。现在诗和歌是分开的,诗的节奏服从写作的此时此刻的呼吸,它不再刻意地讲究那种是学韵律意义上的节奏感,这个跟歌是明显不一样的。诗不再那么讲究押韵,当然也有一些诗人会倾听诗歌的韵脚的声音,比如张枣的《父亲》,江弱水在《诗歌八堂课》专门阐释《父亲》这首诗的韵脚,但是它的韵脚跟过去有区别了,不是诗末尾的韵脚,它有镶嵌在中间的,所以有变化了,形式更丰富了。总的来说我觉得当代诗的写作最主要的一个变化是语调、声调,降到一个日常的声音、声调,日常生活怎么说话,音调就怎么来,音高也是。古代的诗歌在诗歌背后站着一个君子人格。韦锦老师解释得非常好,诗是君子言志,士的心、情态、情致,这实际上就是个君子言志,他们通过语言,通过特定的场景把它呈现出来就是诗。我觉得这个解释挺好。

前一段时间,杨健也问我一个问题,古典诗歌的背后站着一个君子人格,当代诗背后是什么?有没有君子人格?如果按照古典文化价值观说的君子人格,那肯定现代诗要重塑诗行背后这个写作人格。所以我觉得声调肯定非常重要,在诗学言说的体系里面,比如胡弦兄他的诗有很强的诗学言说的东西,有元诗的特质。但是如果把声音韵律的这一块集中起来,韦锦兄说诗和歌要相互成就,我觉得是可以相互成就、相互影响,诗的语调变化了,歌的语调、戏剧的语调,声调一定也要变化的。如果歌剧现在还唱美声,是宣叙调,肯定观众会排斥。在诗歌的声音里面,声音走在前面,歌走在后面一点。谢谢大家。

主持人:非常感谢草树老师精辟独到的见解。下面以热烈的掌声请胡弦老师给我们发表高见。

胡弦:原来光说到采风,不知道还有这么一个会,一点准备都没有。来长沙很高兴。我这次可能是参加采风时间最少的,看长沙很多人不如我看得多,因为我过去经常来长沙。在座很多老朋友,我觉得诗会就是人会,你看克修、草树、黄明祥等都是老朋友,没想到在这儿碰到真是非常高兴。今天会上这么大一个主题,我不知道说啥。因为我只写诗,不像草树兄他是双修,文章写得这么漂亮。我偶尔写一点诗歌方面的随笔,但是都没有仔细地去想过一些诗学上的问题。今天一个是音乐,一个是戏剧,可能谈起来都谈不清。我自己起码谈不清楚。

我最早谈诗歌和音乐的关系是在甘肃,甘肃南部一个地方叫岷县,过去叫岷州。有些诗人的诗歌是受到音乐的滋养,甚至有些人就是受到音乐滋养的那一部分人,作品特别好。西班牙诗人洛尔迦就受到了吉普赛人深歌的影响,实际上有一些类似深歌的仿写,特别好,也是他最出彩的一部分。九几年,我唯一参加《诗刊》的一个改稿会,就是我被改,不是我改别人的稿,晓渡老师也在。给我改稿的老师是邹静之,邹老师没谈诗歌理论,那时候诗歌理论不像现在这么谈得厉害。我只知道他是诗人。他背了一首河北民歌,他说这个诗写得真好,这个诗现在网上都能找到。它是清朝时候的一个东西,现在我们一看清朝的作品好像都是文言话,这首诗竟然像现代诗。它这个书叫《白雪遗音》,编者叫华广生,书成于嘉庆甲子年间,就是1804年。民歌当中一般是情诗居多。这首也是:“我今去了,你存心耐。我今去了,不用挂怀。我今去了,千般出在无奈。我今去了,千万莫把相思害。我去了,我就回来!我回来,疼你的心肠仍然在。若不来,定是在外把相思害”。刚才谈到诗与歌,我觉得在我们正统的文人的诗歌里面,可能是不是歌越来越少,我们说诗三百首也不怎么说歌。因为这时候我听不到他怎么唱的,你现在听到很多人唱的歌,你会发现我也喜欢听他们唱的歌,但是你如果单看歌词它是不行的,它是什么价值都没有。所以它对声音的依赖特别重要,我们写诗对曲子的依赖几乎没有。

而且,当下写的诗歌离音乐越来越远,甚至诗歌本身的气质来讲,它趋向于沉默,趋向于看的诗,这可能与我们诗歌理论的引导有关系。比如意象,深度意象。意象这个东西它实际就是看,而且我们现在虽然可以在网上看到一首诗,它配了朗诵,但是朗诵与歌有多少距离我也不清楚。物理的声音构思一首诗的时候,它的声音是不经过耳朵的,它是在心里自动产生。每个人写诗都会慢慢形成自己的节奏,一个习惯性说话的方式,这样我看离歌真的是越来越远。

我们也想召开这么一个研讨会,要请晓渡老师参加,是研讨诗歌与舞蹈的关系。还没有告诉晓渡老师,不过什么都难不倒评论家,难倒我是没问题的。我觉得,对一个人的写作,不要强求一定要与歌发生关系,一定要与什么曲子、与诗剧甚至歌剧发生关系。韦锦以前好像也没写过歌剧吧?后来是不是与调换单位有关系?可能逢上各种际遇才会产生诗与音乐戏剧的问题。洛尔迦要不是去剧团打工,受到吉普赛人的影响,也可能不会写出来一组那样的诗。成就一个诗人有很多因素,可能现在没有跟音乐发生关系,甚至一生都不怎么发生关系,但也可能哪一天突然就会发生关系,写出来一个精品,这都有可能的,要看个人的机遇。

多多有一首诗叫《少女波尔卡》,我觉得跟音乐的关系特别好。波尔卡是东欧可能是匈牙利的一个民间舞蹈,一边唱歌一边跟着节拍去跳舞,它整个诗歌的节奏,它的轻快,包括它诗歌里的气息,全部对得上。所以我读一下这首诗,作为我乱发言的一个结束:“同样的骄傲/同样的捉弄/这些自由的少女/这些将要长成皇后的少女/会为了爱情/到天涯海角/会跟随坏人/永不变心”就这么几句。我觉得好像是音乐和舞蹈的一个神韵一样,它从节奏到内容,特别是她会跟随坏人永不变心,忽然想到少女追求自由的那种叛逆,舞蹈对她信念的催发好像突然强了。我就说这么多,谢谢大家。

主持人:非常感谢胡弦老师。在我们两个议题的基础上,今天又提出诗歌与舞蹈,又给我们一个非常好的题目。下面有请娜夜老师。

娜夜:我是第一次来长沙,感受还是挺好的,以前确实走了湖南很多地方,就是没有来过长沙。但是知道长沙诗人谭克修、谈雅丽,还有张战,这是比较熟悉的诗人。长沙这个城市很好,给我的感觉是有些古朴,很诚实的一个城市,它的建筑以及店铺的一些东西,好像和这个时代不是变化得特别快的一个城市,印象非常好。

我再谈一下诗歌、音乐和戏剧,这个确实太大了,本来想听听韦锦老师谈戏剧的,我一去弄房卡没听到。

诗歌好像每个人的写作方式不同,但是离不开你写作过程中内在的一种韵律,它肯定会在你的诗歌中起非常重要的作用。我的写作我在意诗歌的内在的旋律,音乐性就是它的旋律。戏剧,有时候在诗歌的表达里也会有戏剧化的东西,你如果想让一首诗歌它的起伏有一些变化的时候,你肯定要有一些。我的诗歌里面最终表现出来比较少,我不太会表达这种东西。

这次,代博给我们上了一堂非常好的音乐课。昨天,对我像是普及常识一样普及了很多东西。总的说来,音乐、戏剧、诗歌是艺术殿堂比较高级的东西,这种东西它们肯定是有非常内在的联系和关联。具体的我也没想好怎么说,谢谢。

主持人:谢谢娜老师。娜老师说长沙是一个古朴诚实的城市,我们听了非常感动。前一段时间有一个新闻热点和网红的词叫“厚道长沙”,我们宣传部的新闻宣传就把它作为一个非常热的词做出来,最后成为了网红词。感谢娜老师。

郭永莉:各位专家老师好!我是省诗歌学会诗歌活动专业委员会的执行负责人,在我的实际执行当中,遇到过这样一些问题。诗歌在以前我们一直把它当成特别高大上,然后是完全在红尘之上的一种文学,但是最近发现我们湖南某一个村的诗社,成立16年来每一年出一本集子,诗社的成员是村民,有在外打工的,有在本地的,有在国外的,等等。另外刘卫老师之前提红色的宣传,去年我协助长沙县的开慧镇做过一次“板仓红”的诗歌采风和诗文本的征集活动,想把板仓的杨开慧、杨昌济、缪伯英、缪芸可以及杨柳坡党支部,这些很多对外界宣传史料比较少的一些人物的宣传,我们征集了6篇作品,还想将这些作品做成短视频,这也是我们比较纠结的,所以想请教一下娜夜老师,我们目前的这种行为方式是否正确?之前我们的诗歌很多是朗诵的音频形式传播,现在去开慧镇参观学习做主题党日活动的时候,很多人可能走马观花,听一下党课,但是我们想以一种更丰富多样的形式让更多的百姓或者说组织去的学生更多了解先烈的人物事迹。我们现在走了这样一条平民化的,把在殿堂之上的诗和音乐、戏剧等进行结合,做到小视频中去,让它走到我们老百姓当中。所以我想请问娜夜老师,诗歌到底应该是一种小众的高大上的文学作品呢?我们读诗是给我们的诗人读还是说懂诗的人读,还是说我们现在选择一种更多的面向大众的作为大众接受的一种方式?因为我们在做这个活动策划之初,就是想让人用一种更简洁的语言了解一个人物的生平。因为之前所有的都是报告文学、影视剧的形式,我们怎样让他在几分钟时间之内了解一个人物的生平?我想耽误您一点时间。我目前在做的这个事情是否有意义?这个路子是否走对了?

娜夜:我觉得你做得很好,你做你的就是了。关于诗歌的大众与小众的问题跟你做的事情没有什么关系,你做你的,而且我觉得你说得挺多,也做得挺好,继续做下去吧。谢谢。

主持人:谢谢娜老师刚才的肯定。娜夜老师的肯定给了我们信心,永莉老师继续坚持做下去。谢谢。

王自亮:到长沙是第几次我记不清了,以前都是出差,住一晚上即走,可以说对长沙什么都不了解。这次来长沙了解得比较深。记得去年我做一个课题,写一本叫《吉利传》的书,到湘潭采访了吉利汽车基地老总。那天从长沙坐车到杭州,基地老总问我在长沙有什么要看的,我说就看岳麓书院。多年来,一直怀着一种朝圣般的心情,想看一个地方:岳麓书院。这次到长沙考察给我非常大的惊喜,没想到长沙是这么一个城市,在我原来的印象里面,长沙只是一个比较现代的省会城市。昨天我们去看了三一重工、山河智能,还有一个是铁建重工,三个重工企业就像三记榔头敲醒了我,原来长沙也是中国工业的心脏,长沙又是时尚的网红城市,当然长沙首先是历史文化名城。中午我们去“文和友”吃饭,太酷了!场面之热烈,人数之多,简直是匪夷所思,

这次我带了两本书,一本书是长沙现代化研究,张朋园写的,名为《湖南现代化的早期进展(1860-1916)》。还有一本是张枣的诗集,为什么带张枣诗集?因为张枣是长沙人。作为一个湖南人、长沙人,张枣是怎么写诗的,他怎么表现的?我很在意的是这个。我没见过张枣,但他的诗一直是吸引我的。当然他表现的那个时代,也是我经历过的时代。我要探究他的语言与手法,以及当代诗歌与湖南地域文化的关系,包括湖南的意象,山川地貌,风俗风情,特别是湖南人。尽管时间不长,几个地方看了以后,我觉得长沙的崛起是有道理的,不是无本之木、无源之水。由于是浙江人,又长期在杭州生活,我对良渚文化很感兴趣,对河姆渡文化也很关注,我对长江更是倾注了大量的关切,而浙江是长江三角洲的组成部分。长江三角洲是当代中国的心脏,也是一个巨大的发动机。

    我讲这些是什么意思?我们不仅要看过去的长沙,我们更要感受感知当下的长沙,当下的湖南。在长沙,我们看到了创办《湘江评论》、新民学会时期的毛泽东,早期毛泽东。我就想,他在这么一个地方把《湘江评论》办出来,洗冷水澡,“强健其精神,野蛮其体魄”,还做农村社会调查,如此等等。他和蔡和森等人代表那一代仁人志士,走向现代化过程中他们都是先驱,是继往开来的先行者。正是湖南、长沙造就了这一代人,包括历史意识、行动方式和语言风格。经过最近四十多年的发展,现在长沙处在什么位置、什么航标上?这是我要关心的。刚才晓渡说了一句话非常中肯,他说一些诗人老是将自己当做农业文明的诗人。我认为这是有问题的。我们不是,起码不再是农耕时代的写作者,而是当下的写作者。很自然,当下和过去是有紧密联系的,就好像在良渚与三星堆史前文明遗址上,会开出现代文明之花,包括工业、后工业时代的到来,一种今生前世的关系,一种神秘而自然的关系,都会使人产生穿越时空的感觉。这一点使我很兴奋,到长沙找到了同样的感觉。以上是第一个想法。

第二个想法,我觉得长沙其实它既是属于水的,也是属于火的。属于水是洞庭湖、湘江,我们住的地方就是在湘江和浏阳河交汇的地方,天天看到河流的交汇,水的流淌。在长沙活动,只要车子一开动就能看到水,水的性格、水的流动、水的张力、水的冲击、水的二重性,我们都看到了。同时我们也看到了火,不仅是长沙的那场文夕大火,更重要的是,它在近代化过程中它经受了火的锤炼、火的淬炼、火的打造。我们现在很喜欢用“打造”这个词,确实只有多次、多方位打造,才有现在今天的长沙。没有经过近代化的“火”,这个长沙就是站不起来的,也是脆弱的。

这就使我想到了艾略特的《四个四重奏》,他怎么写出来的?他也是有感而发,无非是把“时间”维度引入到几个地点,把哲学的、现象学的、象征的精神与事物融合在一起,而“火”和“水”的元素随处可见。在我心目当中《四个四重奏》比《荒原》要更好,《荒原》更加关注现代文明带来的问题,现代性造就的“荒原”,遗弃的城市,精神的废墟,但《四个四重奏》具有更宽广的视野、更深刻的思索,挖掘内心深处的一些东西,思考“新的希望在哪里”,与此同时诗歌技术上也更加成熟。

今天会议主题是谈音乐和诗歌的关系,我更愿意讲我们在长沙看到了什么,如何融合音乐与戏剧的元素,怎么形成一种诗歌形态?这些天一边在参观,一边在想:如何呈现长沙这个卓越的城市?长沙乃至湖南人有什么样的特点,人性、意志与性格,这一百年来长沙人、湖南人是怎么走过来的,他们是谁?其实,真正交付出诗歌文本,需要经过好几个转化。按照晓渡兄的观点,最后呈现出来是诗人的一种综合能力。我认为,诗歌与音乐、戏剧的关系,不仅仅指诗歌的音乐性或者戏剧张力,或是其他什么,诗人总是要找到一个切入点,找到一个形式感。一种属于语言本身的东西,一种象征体系,或新奇的形式。有人说诗歌可以不考虑结构,但是我说哪怕是四五行诗也有结构,是语言的结构。当然,诗歌的语言是最重要的。

作为一个诗人,关注音乐、绘画是没得说的,喜欢舞蹈也没得说的,昨天晚上听了青年作曲家代博的讲座,我还深受启发。我本人就是一个音乐的发烧友,当然并不代表我在音乐方面有什么建树,但是我喜欢听,听着、听着就出神了,就像这次我们取的名字叫“沉浸式体验”,其实音乐、戏剧都需要沉浸式的体验,诗歌何尝不是这样?我有时候有个习惯,拿一本诗集放在枕头旁边,就在睡眼朦胧的时候去看它,似乎跟早上起来看它的感觉不完全一样,有时很不一样。为什么这样?因为人在看一行诗的时候,它是结合了你的经验、你的感知,你的一种情绪,甚至时间与睡眠状况对阅读与写作都有影响。我曾经写过一行诗,意思是睡眠决定了人的很多东西,可能拿破仑睡眠不足就意味着要打败仗了。我开玩笑说:人最重要的一个是睡,一个是水。

这次到长沙,听说沈苇兄已经写得差不多了,他是边走边写,我很佩服,但我做不到。我采取的方式跟他相反,像老母鸡生蛋一样,最后是一个人关在房间里,谁也不能打扰我,或许写它个一天三天才可能会有。惠芳兄经常给我寄他的诗集,我很感谢,他也希望我写一些评论什么的,但很抱歉一直没有时间,如果有时间我一定会写的。草树与我是同一个社团的,都是北回归线的,草树这几年不仅创作上大丰收,而且批评也写得很不错。

对一个城市的认知,什么才是真正达到认知?并不是一次考察、一次采风能完成的,这种认知可能要一辈子,但是你必须在一定的时候,找到你的感觉的时候,把它及时地记录下来。当然我觉得这个记录并不是那种简单的、印象式的浮光掠影,而是要调动你一生的经验,达到精神饱满圆熟的程度,你还要找到它最好的形式。比如,到底是组诗呢?长诗呢?短诗呢?或者是一首不长不短的诗呢?还是调性、氛围和节奏。这些都有随机性,同时也是你的阅读、人生经验和你的交往的圈子,还有你走的地方,所有这些都控制了你。

我欢迎大家到另外一个城市去看看,一个完全属于水的城市——杭州。谢谢!

主持人:好,非常感谢自亮老师。自亮老师说到岳麓书院是带着朝圣的心情,岳麓书院确实是我们引以自豪的地方。去年9月17日总书记考察湖南到长沙,亲自考察了岳麓书院,并且给岳麓书院又一个新的内涵,就是岳麓书院这块“实事求是”的牌匾,毛主席将其发展成为党的思想路线,岳麓书院是我们党的思想路线的策源地,岳麓书院由一个中华优秀传统文化的基地,变成了我们党的思想路线的策源地,所以这又扩充了我们岳麓书院的内涵。省委、市委正在组织力量,我们要花大气力研究这个问题,很多课题都正在开展。非常感谢自亮老师。下面请沈苇老师发言。

沈苇:湖南跟浙江一样,都是诗歌大省,尤其是湖南省诗歌学会,非常活跃,我觉得在全国也是做得非常好的。我在新疆生活了30年,是两年多以前离开新疆的。我在新疆最后的两年多是主持新疆作协的工作,跟湖南作协是结对子,所以连续3年我每年都来,但是每次到长沙也是蜻蜓点水,就是到岳麓书院转一圈就出来了。印象比较深的是水哥(水运宪)带我们往湘西跑了将近10天,那个印象太深刻了,湖南的“边疆”“边地”,跟西域有着某种共通性。我们讲诗与歌与音乐,在湘西这个少数民族地区,诗和歌是不分离的。这次在长沙的沉浸式采风,我们看得比较细,至少在我,比曾经生活的乌鲁木齐和现在生活的杭州都要看得细,光岳麓山,就看了一天,体会和感受都很深。一路上,我已经开始写长沙,希望最终形成一个自己满意的、比较大型的组诗。

讲到诗歌和音乐的关系,我大体说一下,戏剧我就不说了。我比较同意胡弦的观点,在当代的写作里面,我们的语言跟音乐几乎是分离的。但是在今天的写作,一方面是分离的,另一方面,诗歌和音乐可以起到双向的反哺,或者双向的互补作用。巫师可能是我们人类最早的诗人,他是通天地人神的。包括现在江南一带一些古戏台,古戏台对面经常有寺庙,戏是唱给人听的,也是唱给神听的,所谓“娱人娱神”,艺术最早是这样的。刚刚韦锦也说,歌唱肯定比我们的语言、我们的诗歌表达更早,肯定是这样的,因为歌和舞几乎是人的身体的一种本能。我们知道汉族人语言很发达,尤其经过了儒教传统之后,我们的文字能力很强,但是我们的身体语言退化了,变弱了。在新疆草原、绿洲,跟少数民族一见面,不管熟悉的陌生的都要拥抱,这就是一种身体语言。少数民族的孩子在街头四五岁听音乐就自然的舞蹈,就是“咏歌之不足,不知手之舞之足之蹈之”,那是一种本能,是优美的身体语言。歌、诗在我们古典传统里面,那种咏唱、诵读,其实都是一种从诗经到唐诗宋词都有传统。今天汉族地区诗和歌绝对是分离的,只有在边疆少数民族地区,诗和歌是永不分离的,依旧是一体的。

新疆有一个“启示录式的背景”,对我启发比较大的就有少数民族的音乐传统,如维吾尔木卡姆、哈萨克达斯坦、蒙古长调、柯尔克孜史诗(《玛纳斯》)等,这种传统给我的语言和表达方式,包括气质和气象,都带来了变化。我的诗歌里面还是很讲究一种音乐感的,节奏、旋律、语感、口吻等,都有“异域”的影响。你听听维吾尔民歌里面有这么两句歌词,我在中国民歌里面没听到过比这更好更炽烈的爱情表达了,他唱:你看着我,就是治疗我。这是多么具有杀伤力的话。

同行的音乐家、湖南女婿代博做了一张很好的碟,他把蒙古族的马头琴、裕固族的摇篮曲、新疆的木卡姆等重新进行了改编。在新疆,木卡姆有五种,最震撼人心的是刀郎木卡姆,我称它是“旷野诗经”“沙漠里的摇滚”。刀郎艺人年龄都比较大,白发苍苍的样子,他们当中很多人唱歌唱出了问题,人的身体出问题了,大部分艺人都有疝气,小肠子掉出来了,是他的喊腔喊得小肠子掉出来了。还有的人失声,有的人失声可以治好,有的一辈子就哑掉了。这是全力以赴、呕心沥血歌唱造成的。

诗歌某种程度上也是纸上的一种音乐。包括我写作的时候喜欢听音乐,一边听一边写,有时候听听古典音乐,俄罗斯的肖斯塔科维奇,一会儿听听梁祝,一会儿听听新疆民歌,维吾尔、哈萨克、蒙古族的。这给我带来一种写作氛围,一方面,这种跳跃式的听法,这种很杂糅感,似乎可以增加自己诗歌语言的张力,至少是一种暗示。还有一点,当你在写作的时候,有时候感觉到不是语言在往前走、往前跑,而是语言中的乐感,语言中的旋律、节奏和一种音乐般的抽象在引领我们,带着一首诗递进、前行、驰骋。

尽管在我们的现实生活中诗和歌已经分离了,但是在我们最内在的本质的写作上,还是要回归到歌诗一体化,就像木卡姆一样,它就是歌、诗、乐、舞四位一体。韦锦策划的康塔塔《万里长沙》,我希望成为一个歌诗乐舞一体化的大型套曲,木卡姆也是大型套曲。希望这部作品能够对得起长沙水、长沙星,希望我们来长沙的每一位都能贡献自己的力作,非常期待康塔塔在舞台上完美呈现。感谢在座的各位,谢谢大家!

主持人:非常感谢沈苇老师。我给各位老师曝个料,望城宣传部的负责同志要用一千斤辣椒换沈苇老师的诗歌——《望城姑娘》,我督促他们到位,谢谢。下面我们请茱萸老师发言,大家欢迎。

    茱萸:刚刚沈苇老师说了一句非常对的话,他说巫师是最早的诗人。第一个我就想到古楚国的诗人屈原。学术界曾有一种说法:屈原其实是楚国的大巫,是负责祭祀的一个人,包括他非常重要的作品《九歌》,祭祀楚地的神的歌谣据说就是它的最初形态。我刚听到沈苇老师说这句话,心有所动,就想到,在这个非常奇妙的历史时空中出现过的和诗、和歌有关的这项重要的内容。

第二个话题,是韦锦老师在他的发言中给出的“命题作文”:让我讲讲历史上的流寓长沙的诗人。其实我刚刚一直在想怎么办,内心小鹿直撞——这个题目很大,并不好讲。我想,等会就讲一个我比较熟悉的诗人在长沙流寓的故事。在讲之前,我注意到,他还提到一首苏格兰民歌《斯卡布罗集市》。我在8年前写过一篇文章,就是谈这首(诗)歌,并从谈它出发,讨论中国新诗当中的音乐性。说起来此文和湖南也有点关系——是湖南文理学院任教的程一身约我写的。

我把这篇文章里面的一部分内容拿出来说,也是想切一切今天的题:诗歌、音乐与戏剧。在那篇文章的后半部分,我回顾了中国新诗史上与音乐、歌谣纠葛很深的一段历程。中国新诗在很早的时候就和歌谣有非常深的关系。1918年2月1日,《北京大学日刊》刊出了一则刘半农写的《北京大学征集全国近世歌谣简章》,这是在中国新诗史上被称之为“歌谣运动”的一个开端。后来,这帮人组织“歌谣研究会”,编辑《歌谣周刊》,像当时的发起人胡适、刘半农、周作人等人,就试图借用国外民间歌谣和中国民间歌谣方式,给刚刚诞生的中国新诗注入一种活力,注入一种新的质感。1936年,《歌谣周刊》在中断出刊十年后复刊,胡适写的复刊词里面有几句话,非常有助于我们在新诗的语境里理解诗和音乐的关系,或者理解音乐性和诗的关系。他说:“我们深信,民间歌唱的最优美的作品往往有很灵巧的技术,很美丽的音节,很流利漂亮的语言,可以供今日新诗人的学习师法。”

向音乐、歌谣甚至戏剧学习(闻一多在某篇文章里也提过类似的话),这是中国新诗在它发展的早期就意识到了的大问题,但是其实它一直没有解决怎么具体融合音乐性的内容,这个问题说来话长,今天不展开了——总之这给我们当代诗人留下很多可待开拓的空间。

    诗与音乐、诗与歌谣的纠葛,持续到1950年代,在1958年左右的“新民歌运动”中达到了一个“高峰”。现在回过头来看“新民歌运动”带给我们的文化遗产,其实个中情形和况味是非常复杂的,它给新诗带来的,不一定是非常正面的影响。我记得有一个学者,贺仲明先生,在一篇论文中谈到“新民歌运动”,就说“新民歌运动”因为缺乏现代意识的照耀,在精神层面上严重伤害了新诗和民歌之间本来可能比较健康的关系。他这个论断,我觉得对或不对都不要紧,可以供大家做个参考。我在我的那篇文章里,将这种情况称之为中国新诗和民歌之间的一段“创伤记忆”,这段“创伤记忆”传递到1980年代以后的中国新诗写作当中,其实就有一个现象:很多诗人有意识地排斥那种比较有强烈韵律色彩的写作,开始变得——曾经一度有诗人说的那样——“以押韵为耻”,或者说,将诗与音乐进行强关联视为一个可能要回避的内容。这是一段中国新诗和歌谣有关的历史。

    回头来看,尽管有上述正面或负面的影响发生,但不管是三四十年代还是八九十年代,中国诗人在诗的音乐性上做出了很多好的尝试。刚才草树老师提到的张枣,他的诗的音乐性实现得非常巧妙、非常有技艺的自觉,比如他的音乐性不是通过常规的“押韵”的手段来进行,而是大量地使用更丰富的方式——比如谐音,比如西式诗的头韵、腰韵的方式,总之手段非常丰富。我印象中张枣去世以后是葬在长沙的,有机会可以去拜谒一下他的墓地。这是长沙与诗的另一段机缘了。

第三个话题,就是我的“命题作文”、我要完成的任务了。诗人李义山,即大家熟知的李商隐,曾在唐大中二年(848)春天,到长沙滞留了一个月左右。那时,他刚刚结束在桂林的桂管观察使郑亚幕府的幕职,因为郑亚当时被贬了——李义山从京师跟着郑亚到了桂林幕府,大概做了一年有馀的节度副使和幕府判官。随着他的上司的被贬,他就丢了工作。丢工作之后,他要回到京师长安,路经潭州,在潭州担任湖南观察使的李回是李义山进士及第后应吏部博学宏词科时候的考官,李回欣赏他的才华,准备录取他,因某种原因被另外一个地位更高的官员黜落了,所以那次他没有被选上,但是他一直认李回是他的座师。李义山路经当时还叫潭州的长沙时,这回就在李回幕府临时待了大概一个月左右,留下了一些诗篇。

前几天我们去了铜官窑,在铜官窑遗址公园,我看到旧窑遗址里出土的几块纪年砖,里面有一枚砖,镌刻着“大中元年”字样,另一一枚砖则是“大中二年”,我当时就有一种时空通道“唰”地一下瞬间被打开了的感觉。我们当时站在公元2021年——一千多年以后的今天,在长沙的铜官窑,在湘江边上的一个古窑之上,看到一枚来自于大中二年的砖,我就想到,大中二年有一个诗人在长沙住了一个多月,并且留下了很好的诗篇。其中一首很著名,就叫《潭州》:“潭州官舍暮楼空,今古无端入望中。湘泪浅深滋竹色,楚歌重叠怨兰丛。陶公战舰空滩雨,贾傅承尘破庙风。目断故园人不至,松醪一醉与谁同。”我就很感慨啊。李义山当时到长沙看到的这个情景,和今天完全不一样——他当年看到的贾谊庙是“破庙”,而我们前几天去贾谊故居,也是贾谊庙的旧址,已经修葺一新。这就非常令人感慨。贾谊这么一个有才华有见识的文人在长沙得到了百姓那么久远的纪念,跟当年李义山看到的那个“破庙”已经完全不一样。我还看到李义山诗中的一种感慨,“松醪一醉与谁同”,他说,长沙除了自己的恩师,他没有别的故人,想喝酒也不知道跟谁喝——这自然也跟我们今天的场景完全不一样。当然,我是不喝酒的,但这几天我看到晓渡老师他们喝得非常非常开心,我就想,“古今之变”的差异如此巨大,一千多年的时间洪流也给我们带来了很多新鲜的体验——这一次采风,我们看了三一重工和山河智能这样的工业奇观,这说明时代给人提出了文学表达上更多、更高的考验,当代诗人需要用一种更深层的、更加复杂的方式去处理这一个个并不浅薄的当代主题。就说这些,谢谢大家。

主持人:非常感谢茱老师。其实长沙对历史文化古迹的保护,一直在做,非常重视这项工作,这是一项非常通常的工作,是一个城市应该做的事。但是刚才茱老师用非常诗意的语言,用一个诗人的视角说到千年打通,包括贾谊庙的修复,给了我们非常高的肯定。感谢茱老师。下面我们请黎明老师。

王黎明:非常感谢。我来自山东,来自孔子、孟子的故乡。这几天来到楚地,感受到潇湘文化、楚文化,也看到这里非常美丽,与我们山东文化有很大的差异,也感受到了长沙的历史。我是第二次来长沙,1986年来过,记忆中还有那么一个影子。在全国各地参加采风活动,像这么深入地在一个城市坐下来这是第一次。济南是我生活的地方,文化底蕴也很丰厚,都熟视无睹,感受不了什么东西。今天看到潇湘文化,楚地的风景,长沙城市变化,感受很深,下一步我会把自己的感受转化为诗歌写出来。

说关于诗歌与音乐的关系,我有一个感受。更重要的是诗歌与传统诗歌、古典诗歌的关系。我想起韦锦写的一首诗《这儿》,他是用一种民歌的方式写他曾经生活工作过的地方,这首诗也成为很有名的一首诗,叫“这儿很少刮风,一年刮两次,一次刮半年,这儿刮的风很小,连一片秋叶也吹不下来。这儿没有树,我们在这儿干了很多年了,挖了很多井,栽了很多树,现在树长得又粗又高了,现在我们的孩子住在一座城市里……”这首诗很有它自然的节奏,它是一种民歌的形式,把一个人、一批人、一代人在这儿创业的历史表现出来。其实我们来到一个城市里,去到一个城市需要更深的体验,把城市的文化概括表现在诗里面。谢谢。

谭克修:诗歌和音乐是老话题,说几天也说不清楚,也不知道你都说了什么,说的也不知道有没有用。但内行的诗人心知肚明,好诗的语言节奏,自带一种有机的内在韵律,像呼吸那么自然。对诗的音乐性无感的人,不像一个乐感不好的歌者那么好分辨,一开口就能听出跑没跑调。但不妨碍我们直接从诗里去感受它的存在,它的重要性。语言节奏感不好的诗人,常有两种极端表现,一种把诗写成分行散文,味同嚼蜡;一种喜欢追求某种过于强烈的形式感,比如硬说写十四行诗,硬写每小节都要等行,行末还押韵的诗,等对外在形式感有强迫症的诗,读起来很别扭。这说起来是追求诗歌的形式感,或建筑美,实际上,多数是语感很差的诗人写来唬人的。我对当代诗人刻意凑出的14行诗,一般不看,不是说14行诗原本不属于汉语的东西就完全不能用,而是,对当代诗而言,它很难说是一种有机的形式。我觉得好的当代诗,每一首都有属于自己的天然有机形式,每一种形式都是不可复制的一次性消费品。

诗歌和戏剧之间,有一种极为古老的关系。在古代,诗歌和戏剧是天然一体的,有一种诗写的剧本,叫诗剧。屈原的《九歌》,是最早期的诗剧。但对当代诗人来看,诗剧或戏剧,是一种大场面的,过于阳春白雪的东西,有过于宏大的主题,跟我们当前倡导的日常写作是有距离的。它形式感强,很庄重,是字正腔圆的美声唱法,表演者需要着西装,要华丽的舞台。当代诗写作相对轻松,很日常,随意穿休闲牛仔服,可以街头即兴表演。从形式上来说,当代诗与戏剧的关系,确实越来越疏远了。但诗歌和戏剧的关系,不是面上的这种紧张关系。原来要写诗剧或戏剧,有非常隆重的形式感,把戏剧作为一种大的体裁形式,而当代诗里面,“戏剧”变成了写作的常用手法,不少日常经验戏剧化处理后,更普遍地融入进当代诗里。当代诗人日常写作跟那种很典雅、庄重的戏剧,看上去距离很远,实际上,当代诗人只是弱化了那种形式感,不再把它拔高,不觉得这种诗剧、戏剧有多么厉害,一首小诗,也可以是一出通俗化了的微型戏剧,而戏剧性手法,更是可以信手拈来。在当代诗里,也可以说,诗与戏剧的关系更紧密了。

诗歌和戏剧的关系,与晓渡老师刚才谈到诗歌和政治的关系,有相似之处。当代诗里不少写政治题材的诗,尤其以反抗的姿态,容易取巧,取得诗歌上的政治正确,政治成了诗人刻意标榜的道具,或口红,简单有效。某些打政治招牌的诗,像那些特意装出来的悲悯、小资调调之类的诗,容易成为朋友圈里流行的消费品。政治确实不宜作为一个生硬的主题来写,那种太坚硬的东西,对诗歌来说,其实是毒药。当代诗里,只要对现实有介入的诗,政治像你的呼吸一样,融化在诗歌里面,不需要特意宣扬出来。回到今天讨论的话题,一般来说,当代诗人,过于刻意要用一个宏大主题来写戏剧或诗剧,想憋出一个大招一鸣惊人,一般会有违和感。

    主持人:不知不觉三个小时就快到了,大家意犹未尽,再讲三个小时都有很多话要说。还是请《诗刊》的春龙老师作个讲话?

    李春龙:非常惭愧。我目前在《诗刊》挂职,匆忙赶回,迟到了。坐下后往对面一看,对面的诗坛大佬都是《诗刊》要请的对象,也是很难请得到。然后对面的对面又是湖南诗歌界的大佬,也是我们《诗刊》关注的对象。这次到长沙来,只缘身在此山中,山中山外这些大佬们都来了,我相信长沙市委宣传部把这个活动搞起来一定会有很多好的作品,绝对会有惊世之作出来。说到今天这个主题,我就一分钟,我先读一个,“则为你如花美眷,似水流年。是答儿闲寻遍,在幽闺自怜”,这是非常著名的唱词,好得不得了,但是如果我们现在还写这种唱词的话,你就会觉得很奇怪了。我个人一个观点,美是永恒的,但是它的语言、形式等等还是要与时俱进的,如果你还写这样的东西,难道你写得过他吗?我认为很难了,可能性不是很大。这是我的一个观点。我就讲这么多,谢谢大家。

主持人:非常感谢春龙老师。下面我们以热烈的掌声有请中国诗歌学会驻会副会长、尊敬的向东老师讲话。

刘向东:让我讲话,那就讲话吧。我这嗓子手术,声音非常破,本来是老天不让说话,不说还不行。好在讲话可以泛泛地讲,不是主题发言,这样也好,为什么呢?大家发言,干的糨的都被捞光了,我就说些感受。

在座的都是近亲,我数了数30多人,我编过其中20来人的稿子。就今天诗与音乐与戏剧研讨的这个主题,实际上我只有两句话要说,大家的话我不重复了。

一个是在我看来,诗人最终留下的不是文字,而是一个独特的口吻。李白有李白的口吻,杜甫有杜甫的口吻,杰出的诗人大体是一样的,各有各的口吻。唐诗也好,宋词也好,那个时候是唱的,到歌楼里面看谁被唱得最多,那是诗人要比的,但是现在诗留下了,曲牌没有了,这是值得我们思考的。就当代诗来说,我常常拿娜夜举例子,当面我也跟她谈过,我说娜夜的诗在当代女诗人中的音乐性是最好的,她是弹着钢琴、拉着小提琴出来的。有一次我问,她笑,因为她是科班出身。

 至于诗歌与戏剧,让我首先想到诗的结构问题。旧体诗词的那种起承转合,是一种结构模式,旧体诗的外壳被敲碎之后,轮到新诗,就意味着我们每一首新诗都要在结构上进行新的创造,这个难度是空前的,这是一个结构的难度。新诗结构的方式之一就是戏剧结构方式,你别看诗体量小,我们就拿余秀华的一首小诗《我养的狗叫小巫》来说,那是可以拍一个微电影的,我们认真体会一下,那很不简单。

    另外,听了大家的发言,我就想,我们在谈论诗歌的时候,一定要把古汉语和现代汉语严格区分出来,它绝不是一种语言,不是一个逻辑。我们在现代汉语的语言环境下,最好用现代汉语考虑问题。

下面我想说条,可能用几分钟,我点到为止。

一个是来到湖南,切实地感受到了湖南人对我的人生和艺术的影响。比如屈原,我们很难从各个方面来阐释他,我更看重的是屈原的世俗能力。举一个例子,有一些学者到长江边去考察《离骚》《九歌》,听到一个放牛人在唱歌,大家说他唱的是屈原。去问放牛人知道屈原吗?看过楚辞吗?放牛人说没有。又问你唱的是什么?放牛人说我唱的是菜谱。

另一个人是毛泽东。我从他身上学到很多东西,首先是他的思维方式,认识乡土中国的能力。我读他的第一篇文章就是《湖南农民运动考察报告》。我学他的哲学,比如他的《实践论》和《矛盾论》,再下来是学他的语言。毛泽东的现代汉语是别具一格的,毛泽东很少引经据典,但是他的每一句话都能作用于你的内心,在他那个历史时期很多人不像他那么说话,他很独特,这是语言。还有诗词,我们可以从各个方面来阐释他的诗词,在我开来至少两个方面是非常重要的,一是他的襟怀或者说是情怀,开阔,巨大,再是他真正地继承了古典诗词的优良传统,具有从生活的现场抵达诗歌现场的能力,具有从历史的现场抵达诗歌现场的能力。“独立寒秋,湘江北去,橘子洲头,看万山红遍……”那创造的完全是诗歌现场,不是生活现场。这恰恰是当代诗人所缺少的一个能力。我们很多诗人不能够从生活现场抵达诗歌现场,就像这次我们走长沙,我最担心的是我自己不能从历史现场进入诗歌现场。还有,说一句闲话,就是不大不小当了一辈子的头头,我在跟毛泽东学管理,我没跟别人学过,管理得井井有条就是跟他学的。

齐白石,也是我要点到的艺术家。别看齐白石是画画的,他自个儿说我的诗比画好,确实好。为什么?就那一句话就了不得,他说“神似之真”,那是在古人的“不似之似”基础上的概括,真是出神入化。

    还有一个人我不知道大家是不是熟悉他?就是杨均,杨度的弟弟,我年轻的时候读过他一本书叫做《草堂之灵》的书,这本书作用了我一辈子。他把艺术概括为两个字,一个是“雄”,一个是“洁”。“雄”我理解为湖南人说的“气”,它和四川人说的雄起不太一样,艺术首推气韵。“洁”,当然首先是干净的意思,可有可无的全不要。杨钧阐述书画,有7个要点,我刚才想了想想起来了,这7个要点是:“笔笔得清,悬锋直下,无补笔、无败笔、无乱笔、无死墨、无浮墨”,你说我们现在的画、字和诗,笔笔不清,补笔太多,败笔太多,乱笔太多,死墨太多,到处是浮墨。作为职业编辑,我可能说的话有点狠,我面对的稿子99%是不能用的,可是我又不能光用在座的获大奖的诗人作品。还有一个非常重要的就是杨均说了一句话,对我们诗人非常重要,他说“诗为心声,故一人一声”。大家回去想一想,一定要首先学会发现自己,用自己的口吻来写自我,来发声。

    看了铜官窑以后,对唐诗当然有一些感受,这个大家都有,像“君生我未生,我生君已老。君恨我生迟,我恨君生早。”还有更好玩的像“春水春池满,春时春草生。春人饮春酒,春鸟弄春声”。昨天我给朋友们发回去,逗他们玩,我说“一别行千里,来时未有期;月中三十日,无夜不相思”,把他们逗得哈哈大笑,说太好了。有朋友还在“我恨君生早”后面来一句:“我生君未老。”这让我想到什么呢?我想到这才是唐诗底色,而我们平时所关注的大多是唐诗的高光部分。我们不是说诗要大众化吗?大众就在铜官窑诗歌现场。一千多年过去了,这些诗仍然是活的,而我们写的很多是纸上诗歌。  

    就此我还有一个感慨,我们的新诗在现在的条件下,当然有别于这样的表达,但是新诗绝不是一百年,新诗在民间从未断过,这是古汉语条件下的新诗,可能正是它创造性的把我们带入了现代汉语。作为我个人来说,我的重心当然还是在编辑,我写得不好,惭愧。我们在座的就像刚才春龙说的,他只夸坐在他对面的人,我也就只夸坐在我对面的人,我一生的努力恐怕就是要写出像张战那样一首诗《西藏十章》,那是多么杰出的诗篇。

    我去年发了陈惠芳一首《武陵山》,原创首发,很多人给我反馈说你的首发比你选得还好,比如《武陵山》,非常感谢惠芳兄。还有向未兄,他的诗不是别具一格,是自成一体的,他的至真至善的表达,带人向灵魂里去,能量非常大。

    下面讲讲政治。

前几年习近平在文艺座谈会上的讲话,最核心的问题其实是他一直在讲文化是民族伟大复兴的重要力量,说文化是民族伟大复兴的需要,这才是重心。他在十九大报告里面,一再强调文化自信,说文化是一个国家、一个民族的灵魂,文运兴则国运兴,文化强则民族强,没有高度的文化自信,没有文化的繁荣兴盛,就没有中华民族的伟大复兴。所以他要求我们要以人民为中心进行创作,扎根人民火热的生活中,进行无愧于时代的伟大创作。

对于我个人来说,我觉得压力非常大。文化自信是需要本钱的,如果说从历史上看湖南有文化自信,那一点没错,但是落实到如今我们每个人身上的时候恐怕就难说了。我们这样一个时代,用了40多年走完了过去三千年没有走过的路,我们从一个传统农耕的社会进入一个半机械化社会,在机械化都没有完成的时候就跃入了信息化、数字化,瞬间经历了各种不同社会形态。在当今这种后工业、数字化和城市化的大趋势之中,自然与人伦的和谐被打破,有些文化的传承正在流失,文化的个性和共性变得非常模糊和抽象。诗人作为这个时代的居住者、见证者、讲述者和传承者,事实上变得比李白、杜甫更难,不是更容易了。有了网络以后,诗歌好像是没有门槛,事实上比任何时代都难,这需要我们正视这样一个难度,一个挑战,对诗有一种深深的敬畏。

    但是反过来想,在大时代、大变革、大事件当中,又为我们提供了很多的机遇,因为诗歌总是在这样的时候关注更根本性的命题,根本性问题比平常更突出。比如说像生存和发展的问题、灵魂和肉体的问题、时间和空间的问题、人与自然伦理的问题、对抗与交流的问题、传承与创新的问题,这些问题都是我们需要面对的,都需要我们重新把它激活、整合、表达、确认。

   惟楚有才,于斯为盛。今年是庆祝建党一百周年,从去年7月份我就开始布置。全国很多诗人,不少人直接告诉我说写不了,最后落实有二三十人,但是到目前为止,我还没有得到一首有效的诗。我从去年7月份就开始盯着胡丘陵,把这个希望寄托在湖南。丘陵写了一百首,23号的晚上我们见了一面,我说赶紧给我,他说再等两天,他正在党校学习,这组诗现在已经被确定为中宣部的重点选题了,很有可能在纪念中国共产党诞生一百年的时候,我要用胡丘陵一个人的50首诗来纪念。此刻写诗意味着什么?意味着在这个历史的节点上,我们要关注建党一百年的历史意义,要考察它的现实的意义,还要思考那种面向未来的意义,这是很少有人想的,我们一般都会想自己政治上要正确,调门要高,这恰恰是不需要的。我所需要的是诗歌文本,具有史诗意义的那样的诗歌文本来庆祝我们党的一百年。我们所需要的不是大家都知道的意义,需要的是一加一大于二的意义。你可以悬置不落实,你可以许诺不兑现,都可以,但是一定要有这样的意义。我们现在很多人在面对这个选题的时候很少考虑诗歌文本,无论我们写什么,作为诗人,你只要离开了诗歌文本就啥也不是。

非常感谢长沙,感谢湖南,感谢尔源兄、述斌兄、鹿鸣兄,谢谢大家。

主持人:非常感谢向东老师激情和思辩集于一身的讲话。下面请湖南省诗歌学会执行会长罗鹿鸣做总结。

罗鹿鸣:尊敬的各位老师、诗友,今天,我们在长沙、在湘江之畔,在一江春水入洞庭的涛声中,举行“诗歌与音乐戏剧座谈会”。我们在这个宏大的主题下畅所欲言,度过了愉快的时光。会上,梁尔源会长代表湖南省诗歌学会和湖南诗人致了热情洋溢的欢迎辞,如数家珍列举了好几位老师的作品;晓渡老师代表各位嘉宾从自卑亭、从湖南“猛地出猛人”、从我们千年的诗歌与音乐的许多未开发的处女地来展开了他的话题;韦锦老师作了诗歌与音乐戏剧的主题发言,将诗歌、音乐、戏剧溶于一炉,闪耀出许多真知灼见;胡弦老师、娜夜老师、沈苇老师、自亮老师、茱萸老师、黎明老师也都作了精彩的发言,既谈了个人在长沙“沉潜式”采风的生动感受,也围绕诗歌与音乐戏剧的主题发表了精辟的见解。我们湖南本地诗人陈惠芳、草树、谭克修、李春龙也都先后就诗歌的主题进行了自己的意见表述,刘卫和郭永莉分别对晓渡老师和娜夜老师进行了提问,得到了满意的解答。向东老师最后做了非常精彩的有深度的关于诗歌与音乐的阐述,尤其他讲到了湖南诗人、湖湘文化对他的创作、工作和人生的影响,甚至也讲到了我们一些诗人们所不愿触及的话题——诗歌要讲政治。同时,对我们诗人如何贯彻落实习近平总书记关于文艺工作的讲话精神,在这个大时代、大变革中站定自己的位置,用自己独特的诗歌的表述形式来融入这个时代,反映中国从站起来、到富起来、到强起来的百年未有之大变局,提出了一些殷切的期望。各位老师和湖南诗友所作的具有专业性、学术性的精彩发言,对我们都有非常大的启发和教益。

今天的座谈会我感到有以下几个收获,因为尔源会长专门嘱咐我要节省时间少讲点,我就提纲挈领简单归纳一下。

    第一个收获,外地的嘉宾老师跟湖南的诗人们见面座谈,相见言欢,叙旧话新,抒志言情,增进了友谊,促进了交流。

    第二个收获,各位嘉宾老师在发言中对湖南、对长沙表达了拳拳之心和浓浓的情意,这让我们感到温暖与感动。

    第三个收获,大家各抒己见,畅所欲言,对我们的诗歌创作具有启发、启迪,必将产生健康积极的影响。大家谈论讨论诗歌与音乐戏剧的关系,我也深为认同。诗歌诗歌本来歌在诗先,应该音乐更在歌之先,按照大哲学家、美学家黑格尔的观点,诗歌是无字的音乐,所谓“不著一字,尽得风流”;建筑是凝固的音乐。诗歌虽然是文学皇冠上的明珠,但是音乐可能更是文学艺术上的皇冠。我国古典的戏剧里面无不存在着诗歌元素,如《西厢记》《窦娥冤》《梁山伯与祝英台》里面的唱词无不都是优美的诗篇。莎士比亚的戏剧、欧洲的悲剧、喜剧剧本里面到处都是诗与诗的语言,至于歌剧,可以说就是诗剧,几乎所有的咏叹调都是诗,这些诗的唱词无不充满了音乐性。当然,现在的诗人主要通过语言的节奏来表达我们的情绪,这是音乐性的另外一种表达方式。不管如何变革与创新,我觉得诗歌、音乐和戏剧都是非常紧密的连结在一起的,互生共荣,相得益彰。

    第四个收获,大家的发言、包括今天这个座谈会对我们湖南省诗歌学会今后的工作是有启发、有促进。湖南省诗歌学会成立6年了,现在已经成为一个十分规范的群众性的文学组织,我们可以说是全国省市区新诗组织中规模最大的,会员达到了1500人,团体会员单位的会员和各分会的会员加起来现在有三四千人了。我们有9个团体会员,六个指导单位,三个分会,六个专业委员会,组织架构完善。在梁尔源会长的领导下,我们学会的运行效率也比较高,为诗人们的服务能力也比较强。我们不收会员们一分钱会费,但是我们提供了许多的物质产品和精神产品的服务。在座的嘉宾中有5位中国诗歌学会的副会长,请会长们今后多对湖南的工作进行指导,我们把这个机会留在以后。今天借座谈会的契机,为湖南省诗歌学会“请进来”的学术交流活动开了一个好头,今后,我们将把“请进来”、“走出去”进行诗歌创作交流这项工作做得更好更扎实。特别是在今年建党一百周年之际,我们按照上级组织和向东会长提出的要求,积极参与创作活动,写出更多精品力作,为建党百周年、为新时代献礼。

最后,祝老师们,在长沙身心愉快,佳作多多,硕果累累。也祝愿湖南诗人们借此良机,跟在座的各位老师建立友谊,加强联系,有所促进,有所提高。谢谢大家。

    主持人:谢谢,鹿鸣执行会长做了热情洋溢的总结讲话。湖南诗歌学会成立6年来,在省作家协会、省民政厅的领导和中国诗歌学会的指导下,在尔源会长的带领、鹿鸣执行会长的践行下,在各位副会长和各专业委员会、各团体会员单位负责同志的共同努力下,我们抓创作,抓评论,抓活动,抓宣传,湖南诗歌的成长度、影响力在不断地增加、上升。今天这样的聚会,包括这样的采风是机会难得,但不是最后一次,我们长沙在下一步还会有系列的文化艺术活动,包括诗歌活动,我们也请中国诗歌学会的领导们和省诗歌学会的领导们、请兄弟地市诗歌学会的负责同志、请全省广大诗人朋友多关注长沙,多支持长沙,也多帮助长沙。

今天的座谈会圆满结束!

 

(湖南省诗歌学会根据录音整理)

责任编辑: 西江月