赵思运简介

赵思运，诗人，学者，评论家，教授。1967年生，山东郓城人。文学博士，艺术学博士后，现为浙江传媒学院文学院副院长、教授，浙江传媒学院茅盾研究中心主任，东南大学世界华文诗歌研究所兼职教授。浙江省中国现代文学研究会副会长，浙江省中国当代文学研究会常务理事，中国茅盾研究会理事，美国佛蒙特创作中心（Vermont Studio Center）驻留诗人。2013华文青年诗人奖评委、首届中国桂冠诗歌奖评委、“柔刚诗歌奖”评委、《当代诗坛》（香港）编委。出版《何其芳人格解码》、《中国大陆当代汉诗的文化镜像》《诗人陆志韦研究及其诗作考证》等学术著作5部、诗集2部。文学作品入选《新世纪诗典》、《60年中国青春诗歌经典》、《中间代诗全集》、等重要选本及《中国新诗年鉴》、《文学中国》、《诗选刊·年代大展》等年度文献。曾获中国当代诗歌奖（2011—2012）批评奖、2009年国际最佳评论家奖。应邀参加日本名古屋大学学术论坛以及第22届世界诗人大会（22 World Congress of Poets,Greece2011），并获5th UPLI Poetry Contest的Free Verse Poetry组提名奖等。

　　访谈赵思运先生是一件艰难而愉悦的事儿。艰难在于他丰富的人生阅历、精彩的人性剖析、独到深刻的文学见解，以及经过风雨洗礼后的冲淡随和给我造成的落差。既是年龄的，也是文化修为与品鉴上的；愉悦在于他积极的肯定与乐观的引导、幽默诙谐的解读、新奇且富有诗意的栖居，给我带来的精神游走。虚实交接的文化与时间：倍爽！
　　“做批评，最怕的是孤独。”一言道出诗歌批评家的生存处境。对于一个真诚的批评家而言，最大的尴尬并不是文化探索上造成的困扰，主要是坚持“批评的良心”和“还原的真实”。中国的诗歌批评有着很重的奴性意识，这种意识隐约地潜隐在许多诗人、作家的心灵深处，仍在制约着中国当代诗歌的精神境界。诗人与批评家作为民族精英阶层的作家，如果不予以更深层次的思考，其喧闹一时的文学业绩，有可能会成为一笔久远的愧对我们这个民族的精神欠账。
　　这是我访谈思运先生后的直接感受：直接、深刻、真实。思运先生的诗歌文本中的意象散发着非常生动的喜乐之“气韵”。这种喜乐让人一睹即陶醉，进而可能流连忘返。但茫茫天际的浩瀚与莫测，也呈现在“高远”的反差之中；类似霉斑、污渍、划痕、噪点的痕迹经由他笔下的词语的颠覆、消解技巧被生成和浮现……他的诗歌批评尊重历史的真实，注重还原诗人的精神世界，这些作品关乎渺小个体在宇宙空间中的生存状况、身份认同、情感纠结、时间意识等，看似信手拈来，但在所有作品中都散发着一种严肃的、独有的细腻与尖锐、刚硬、强韧的意识，以此形成他强烈的个人特质。
　　从小城菏泽到大城市杭州，这种路途与心境的辗转，思运先生到底经历了一种怎样的心理跋涉，这对他来讲无疑是一个考验，但也是一种沉淀的良机。对于我们，当我们翻阅他、打开他的时候，扑面而来的永远是尊重文化的“未解之谜”。
　　突然就想到了加缪日记中的一句话：“一定要走进真实的生活中，或创造，或流着泪生活，如同站在长满柏树的山坡上，像那山丘上美丽的蓝房子一样。”
 
　　D=董喜阳    Z=赵思运
 

发现“后来”

 
D：老师您好！首先感谢您在百忙之中接受我们的专访。请向我们讲述一下您的个人经历和学术批评历程？
 
Z：我的学术经历按部就班，先后读了一些大学。曲阜师范大学读的是汉语言文学专业，华东师范大学读的是文艺学硕士和文艺学博士，后来在东南大学做艺术学博士后工作。1990年大学毕业开始在高校从事文学教学与研究。我正儿八经的学术方向是20世纪中国文艺理论研究，诗歌写作与批评是我的爱好。
 
D：能和我们讲一下您的家乡和文学启蒙吗，家乡故土地域文化对您的文学创作产生了怎么样的影响？
 
Z：我的家乡是山东郓城。山东的文化构成很复杂。山东是儒家文化发源地，山东出响马，山东也出行政官员。我的性格和文字也是这样，不同风格的侧面互相龃龉，有时很温厚，有时很激进，很叛逆，很另类，有时也很现实。
 
D：请讲一下您的出身、家庭背景、组织构成和对您个人产生的积极意义？
 
Z：我出生于农村家庭，那时候很窘迫。大概由于压抑的生存环境吧，在别人的眼里，我一直是个好孩子，但是我对一切都好像感到很压抑，感到格格不入。我文字里的黑暗大概是小时候灵魂的黑暗浸染成的。我过早地把自己藏在文字里。我天性喜欢读书，但又极其敏感胆怯，害怕与成群的孩子混在一起。我经常跟着堂姐们下地薅草，讨得她们的欢心，索取她们学过的语文、算术课本，再一点一点地向她们请教。等我到了8岁，才有了足够的勇气去上学。这个时候，我已经把一年级和二年级的课本自学完毕。
 
D：在文学创作中最难忘的事情和最艰难的时刻分别是什么时候，现在回想起来那些经历和历史时刻对您有着怎么样不同寻常的影响？
 
Z：在小学一年级时，由于我父母在村里受到了委屈，我便偷偷地写了小字报，打算贴出去。我是流着泪写的。虽然最终没有勇气贴出来，但是那是我生命中的第一篇文学作品，我最初知道文字都是从灵魂里发芽成长出来的。
 
D：生活中，有没有一次直接或间接的事情让你意识到你该成为一位诗人，或者说你是怎样进入诗歌生活的？哪位作家、诗人、评论家影响了你的诗歌？
 
Z：从那个小字报事件开始，我就知道，我一定会成为从事文字工作的人，那时候还不知道什么是作家。后来发现最适合我的是写诗。影响我最深的作家有80年代的莫言、刘震云、余华、苏童等，评论家和学者是夏中义。对我影响最大的诗人是北岛。
 
D：您觉得一个优秀的诗人一定是个评论家吗，还是一个优秀的评论家一定要是一个诗人？您认为两个身份之间可以是和谐统一还是尖锐对立？
 
Z：一个优秀的诗人不要去做评论家，做批评会扼杀诗的思维；但是，一个优秀的评论家一定要同时是一个诗人。所以说，成为真正优秀的诗歌批评家，更难。我个人认为，同一个人的诗人身份跟批评家身份之间对立的因素多于统一的因素。
 
D：一个诗人的写作应该和他的生命情怀有关，更脱离不了他的生活，他直接的生活场构成了他诗歌的精神诗学。构成你精神诗学的场是什么？你的家乡对你进入诗歌创作起过推动作用吗？
 
Z：我的诗歌创作直接源于我的灵魂折磨和情感磨砺，跟我的生命体验和情绪体验有关，我的精神资源和阅读资源比较倾向于富有独立意识的另类与叛逆品质。我的家乡不能提供这些，所以，我的诗歌创作与家乡没有直接关系。

 
赵思运在希腊拉里萨大剧院

诗歌是灵魂的建设

 
D：我看过您的一篇文章叫“在词语的旧址上擦亮诗意”，而您的博客名也取“好诗如色”，为什么要取这样的名字，有什么特殊的寓意吗？
 
Z：没有特殊用意。前者是我阅读任轩写杭州运河的诗歌的感受；后者纯属好玩，当然也说明我很热爱诗歌。
 
D：您近些年在做何其芳的诗学研究吗？这对您，对读者，对诗歌的延伸有什么特殊的意义？
 
Z：研究何其芳是我的博士论文。攻读博士是十分苛刻的学术训练。这跟我的诗歌写作没有关系。但是对我研究诗歌的具有方法论的指导意义。
 
D：您觉得一个作家或是诗人、评论家应该具备怎么样的社会使命感与责任感？
 
Z：我一直清晰地记得我高中最要好的同学孔凡勇在毕业纪念册上给我的留言：“笔吸民汁谱民曲。”不过，诗歌和批评家不是天生的公共知识分子，他并不高高在上于“人民”。他就是一个普通的人，他跟我们一样吃喝拉撒睡，他有一个普通人的尊严。如果他带着一个普通公民的尊严活着，并且维护他人的最普通的尊严，这就是对国家和民族的贡献。
　　谈论诗人和批评家的社会使命感与责任感，不要过于狭隘。文艺从来都不会立竿见影地改变政治和现实。诗的功用是一个潜移默化的长期的灵魂建设问题，正象诗歌从来不是政治的妓女一样，政治也不会乖巧地作诗歌的奴仆，有些恶劣的现存状态在特定范围内还没有完全丧失其必然性，我们应有清醒的认识。贵州诗人黄相荣有一个清醒的认识：“派生诗的诗人本身就是虚幻的,对于现实来说。明智地承认这种冷酷的客观实在可以阻止我们去做以诗来改造世界或净化人类的幼稚的幻梦。”
 
D：日本著名诗人谷川承认，他确实没有直接的战争体验。但他也委婉地表示，他的创作并不是没有社会使命感。他引用日本近代著名思想家、文艺评论家高山樗牛评论法国作家左拉、挪威作家易卜生、英国作家约翰·拉斯金的话，“在他们面前没有国家，没有社会，没有阶级，唯有人生和人生的尊严”，说自己对此有共鸣。您如何看待他的回答和陈述？
 
Z：维护个人最起码的尊严就是最大的使命和责任。维护每个人的自由，就是在追求民族的自由。
 
D：谷川认为诗都有“隐含的主题”，即“在接受时代给予的无法避免的影响的同时，思考自己应该怎样生存下去”。在谷川浩繁的诗歌长卷中，他的满意之作《去卖母》，就写于日本的老年痴呆症问题日益严重的情况下。在您印象中中国当代诗人谁的作品和行动最关注社会问题，呈现社会生存常态？
 
Z：这方面我最欣赏朵渔。在朵渔的诗中，诗歌与历史是一种磨擦的、互文的关系，他在证明着历史与现实的双方“在场”，在历史与现实的张力中去重新审视那幅革命时代“岁月的遗照”。孙文波说：“诗歌与现实不是一种简单的依存关系，不是事物与镜子的关系。诗歌与现实是一种对等关系。但在这种对话中，诗歌对于现实既有呈现它的责任，又有提升它的责任。”西川说：“在抒情的、单向度的、歌唱性的诗歌中，异质事物互破或相互进入不可能实现。既然诗歌必须向世界敞开，那么经验、矛盾、悖论、噩梦，必须找到一种能够承担反讽的表现形式，这样，歌唱的诗歌必须向叙事的诗歌过度。” 孙文波和西川的说法与朵渔的诗歌可以作为互证。

 

批评是生命的悸动

 
D：文学作品的主旋律与接地气和关注人民生存、疾苦，客观的反映当下是不是一回事？他们之间有着怎么样的天然联系和本质区别？
 
Z：我向来警惕主旋律的东西。“主旋律”与“关注人民生存、疾苦”二者没有任何联系。如果万一发生了联系，纯属巧合。
 
D：我感觉对一个初学写作的人，推荐您读过的对您曾经有过重要影响的书是一件愉悦的事情。您能不能给我介绍下您读书的经历？
 
Z：我读小学的时候，除了课本以外，我唯一的读物就是《毛主席语录》。有个小学同学的爸爸在邮电局，他有《少年科学》杂志在班级疯狂传阅，可惜我没有读过。直到高中阶段我才读到了《儿童文学》、《少年文艺》、《小溪流》、《文学少年》等读物。成人以后，或许是出于对禁锢年代的剧烈反弹，我看的书很杂乱，我的书架上有很多重口味的书，比如《羞耻心：洗浴的文化史》、《尴尬的气味：人类排气的文化史》、《马桶的历史》、《乳房的历史》、《男根文化史》、《男人和女人的自然史》、《孤独的性：手淫文化史》、《屁眼文化》、《害羞的屁股:有关臀部的历史》、《毛发的历史》、《东亚的厕所》、《方便处：盥洗室的历史》、《欧洲同性恋史》等。我收藏了很多关于现代绘画、电影、摄影、广告、建筑等领域的前卫风格的图书，还有数百张cult风格的影碟。这些杂书极大地激荡起我的创作灵感，各种色泽和风格我都做了毫无拘束的张扬。多于初学写诗的人来说，应该读点经典诗歌。而多于一位诗人来说，应该更多地去读诗歌之外的东西。有三本书对我影响极大：少年读的童话作家科洛迪的《木偶奇遇记》，青年时期读的刘军宁主编的《北大传统与近代中国——自由主义的先声》，前些年读的高华先生的《红太阳是怎样升起的——延安整风的来龙去脉》。

与第22届世界诗人大会主席、雅典诗人Dr. Dimitris P. Kraniotis

 
D：您认为您的写作是自由的吗？一天之中您最重要的一件事是什么，是写作吗？
 
Z：我认为我的写作是自由的，完全倾听自己灵魂的悸动。我每天最重要的不是写作，而是具体的甚至是琐碎的工作。
 
D：您有没有写诗的计划？您的写作，是随时随地的吗？
 
Z：我写诗没有计划。有感觉则写，没感觉不强求。顺其自然。
 
D：我认为诗意从来没有远离过我们，而是我们自己远离了诗意。我所标举的“诗意”是广义的而非狭义的，即指文学的审美的意蕴，这是一切艺术形象的必须具备的基本特质。您如何看待这句话？谈谈您的观点和想法？
 
Z：完全同意你的观点。在中国，似乎很少有人敏感于自己的生存与生命体验，更别说对于他人的生命与体验。每个人都陷入了物质与技术理性的汪洋大海之中，灵魂没有呼吸的空间，没有这种触摸自己灵魂的生命的本领，心灵体验变得越来越麻木，越来越粗糙，自己越来越迷失。当我们越来越远离诗歌的时候，都在物欲之中失去了自己的精神和灵魂，当诗意和生命的毛茸茸的质感被物质、技术和理性打磨得过于平滑的时候，我们非常有必要重新找到生命的诗性，看到诗意的光芒。
 
D：从山东到浙江，这种地理位置的南北迁徙造成您文学创作的位移了吗？这种变化是生活上的，还是学术上的？产生了哪些积极的影响？
 
Z：这种地理的变化对我的写作和研究没有太大的影响。最大的影响是，我喜欢长三角地区的艺术氛围，可以活得稍微从容一点。
 
D：从和您的交谈和文字中能看到您是一个非常慈祥、有责任感的父亲。您对孩子的教育投入了如何的心血，有什么值得讲述的秘密和窍门？
 
Z：很惭愧，我对儿子的投入太少了，整天忙于工作，忙于自己的所谓事业。一转眼儿子就要上高三了！儿子很喜欢理工科，不喜欢文史哲。他很优秀！我尊重他的选择。我不能把儿子包括他的爱好也视作我自己的财产。他最终还是他自己的。
 
D：批评家们一般是怎样发现诗人并建立长期联系的？被批评家发现并且推荐，对一个诗人而言是不是至关重要的？对生存境界和创作是不是有很大的提升？
 
Z：不要把批评家神圣化。被批评家发现并且推荐，对一个诗人而言不太重要。诗人有诗人的行规，批评家有批评家的行规。搞批评的与写诗的，本来就是用不同的言说方式表达自我和世界。最好的批评家总是与诗人之间保持着三米的距离。诗人的归宿是走近诗歌内部，创造文本；而批评家要往高处走，成为学者。他所追求的是诗歌背后的真理性元素，他的视野和眼光是在诗歌之外。我不认为诗人和诗歌批评家互相依赖，而是互相尊重的邻居。

 

                      诗歌需要“在场的”批评

 
D：关于当代诗歌现状，您有怎么样的看法？
 
Z：当代诗歌现状基本正常。进入21世纪，网络诗歌迅猛崛起，诗歌民刊更加理性前行。网络和民刊确实极大地解放了诗歌的生产力，很大程度上改变了诗歌的艺术方式和美学取向：更加多元、自由，也更加驳杂、含混。崇高与崇低并行不悖，既有干预性介入性写作的吁请，又有大量的日常化琐碎化生存摹写，个人化甚至私密化乃至庸俗化都试图在诗歌版图中找到合法性。随着新媒体时代的到来，诗歌生产力得到解放，但是，又使诗歌陷入了无序状态。人人都能写诗，诗歌失去门槛。网络民主精神和诗学的规范之间，需要达成一个平衡。而诗歌规范不仅仅表现在诗歌技艺层面，更应该是精神层面的深度确立。
 
D：中国百年新诗您觉得是一种进步还是一种失败的实验，您对百年新诗的基本看法是什么？
 
Z：新诗死亡论，新诗失败论，都是不负责任的，或者说是无知的论断。在大众的阅读视野中，还没有建立起新诗的概念，他们总是以古典诗词的样式与标准来规约新诗。虽然我反对“历史进化论”，但是，事实上，80年代以来的新诗已经进入了“黄金探索期”，积累了大量的诗学经验和反面的教训。
 
D：在您看来百年新诗取得了哪些成就，还存在什么样的亟待解决的问题？未来中国新诗的发展方向应该是怎么样的？
 
Z：种种迹象表明，中国当代汉诗已经有效地融入到世界诗坛格局。黄灿然的十几年前所宣称的在中国与西方两大传统的阴影下的压抑，基本已经消失。但是，二元对立的思维方式仍然根深蒂固，古典与现代、中国与西方，保守与激进，对立的声音不断地进行拉锯战。当我们把眼光凝聚到诗歌本体元素的时候，就又回到了诗歌常识和原点——汉诗的汉语性。中国新诗自从诞生之日，就脱离了传统中国文化的载体——古典汉语，离开了汉语诗学传统之源流。接着是30年代的战争环境，文学的战时功利性压倒了诗性。40年代西南联大诗群在艰苦卓绝之中使现代诗向高峰迈进的日子并不长久，很快就进入50年代，文学语言浸染了苏联式的政论风格，意识形态话语方式强势侵入日常话语和文学话语。70年代末期到80年代上半期的朦胧诗刚刚走向正规，又遭到了第三代诗人的反叛，肆意扭曲语言，反崇高、反文化、反美学、反诗学、反理性的思潮盛行，二元对立的思维方式使他们盲从历史进化论，唯先锋是瞻。21世纪以来，策略化、平面化、欲望化、炫技性写作流行。因此，重新思考当代汉诗的本土性就显得十分重要。他们关于汉诗的本土性思考迫切需要我们去整合，去提炼可资借鉴的传统诗学元素，为修复断裂了的古典诗学传统提供理论支持，促使我们思考如何在本土性的汉诗创作实践中凝练出当代汉诗发展的有效路径，从而构建当代汉诗的本土性传统。
　　当代汉诗的本土性问题，既涉及到21世纪汉语诗歌的基本走向，也涉及到中国文化重建的问题。我们不能完全颠覆传统汉语文化及其所承载的汉语智慧与诗性文明，而应该走出中国古典诗学传统和西方现代诗学传统的双重阴影，重建现代汉诗的汉语智慧与现代性，以健康的民族心态与世界文化进行对话。对于一个伟大的诗人，他的成就最终体现在对自己民族语言的贡献。一个伟大的汉语诗人，他必然在汉语诗意的激活、挖掘与拓展方面做出重要贡献。

 
赵思运与泰国诗人Warot Nontree在希腊
 

D：在您看来一个优秀的诗人和批评家应该具有什么样的修养和修为？
 
Z：虽然诗人更感性一些，批评家更理性一些，但是，都应该具有共同的修养，也就是都去关注人性的丰富性以及人类生存意义的丰富性，不但重视个人与社会的多重关系，努力创设合理的社会制度，恰当地协调各种利益；而且更能理解人类心灵的巨大能量，着意创造焕发诗兴、富于美感和深度的精神生活，滋养人性的需求，激励我们的想象力，并安妥我们的灵魂。共同的任务即是在不断变化的社会现实当中，重新建立我们生活的统一性——一种人性感觉的扩散，一种对自己的身心一体性的充分领悟，一种对人生的完满境界的敏感和渴望。跟这个内在的核心相比，任何文辞的东西都是外在的。
　　真正的诗歌批评应该在两个维度上下功夫：一是诗歌批评回到“诗歌”，深入诗歌现象内部和诗歌文本内部，二是建立起自己的诗学思想与精神立场，这是诗歌内部的灵魂的修炼。做到这两点，才是有效的诗歌批评。
 
D：您的基本的诗学观是什么？
 
Z：诗歌的本质应该是将人的生命的呼吸表达出来，将人的生存体验表达出来。诗歌不是说明，不是说理，诗歌是人的生命与体验的直接呈现。诗歌的内蕴与读者是“不隔”的，是瞬间直达的，不需要繁复的修辞与玄学的遮蔽。作为特殊的知识，诗歌尤其需要考量与探索人性的边界，实现对生命的敞亮。
 
D：一些文学界人士表示，新世纪以来，作为文学活动重要组成部分，文学批评在理论建树、价值立场和批评标准等方面的不断遭遇难题，数量上的繁盛和质量上的贫瘠成为对比和争议的焦点，公信力和权威性面临挑战。有关中国当代文学的外部质疑和内部反思交叠发生，如何重新建构文学批评成为被重点思考的关键性问题。您眼中的中国当代诗歌批评的现状是怎么样的？
 
Z：文学批评问题十分严重。我只讲诗歌批评。做诗歌批评的人，要么是不在诗歌现场，要么是陷于诗歌圈子。前者不理解诗歌的现状，甚至连一首好诗都读不懂，进入不了诗歌现场和诗歌文本，这种堆砌概念和自说自话的诗歌批评十分可疑；后者要么是表扬稿，要么是炸弹和匕首。好的批评家是诗歌现场的“第三只眼”，他只听从诗神的召唤，他只信奉诗性规律。从另外一个角度讲，真正有价值有意义的诗歌批评，未必能够得到诗人的认可。正如诗歌并不是人人都能够具有解读的能力，诗歌批评也不是人人具有接受的能力，因为诗歌批评文本具有特有的语汇、概念、理论演绎方式。古人云：诗有别才。有诗人说：诗歌是一种特殊的知识。其实，诗歌批评也是一种特殊的知识。
 

结语

 
　　文学创作与诗歌批评是个人的，同时是大众的，甚至是时代的。百年新诗发展与同步的诗歌批评，其实就是时光与翻阅交相辉映的印记。思运先生的解答给我们提供了极具理性思维与清晰逻辑的范本，对于我们快速的了解诗歌批评精神内核是必要的。
　　与思运先生对话，旧事与新知，故人与温情，在质朴、简单的语言之中，诗歌艺术不可避免的成为历史与时代的折痕和注脚，映射着百年来社会文化、诗歌创作、诗歌批评的种种变迁，虽然思运先生一再强调说，这只是我们两个人的对话。
　　真的只是两个人，就像篮球不是五个人的游戏一样？

——原载《诗歌月刊·下半月》2014年第4期“评论家小辑”专栏，责任编辑：董喜阳